Reactie RIVM ook niet stikstof gevoelige gebieden meegerekend

@bio boer Dat klopt, maar het meenemen van het niet stikstofgevoelige wateroppervlakte gaat nog een dingetje worden

@anonymous_238 het verschil is wel dat zij het er bij zeggen dat ze alle natuura 2000 gebieden hebben genomen om het daar om gaat bij remkes werd het niet vermeld bij de tabel dat het depositie voor heel nederland is en bij remkes mogen deze fouten niet gemaakt worden

@bio boer Het werd specifiek vermeld door de vraag die de NOS hierover stelde. Je zag schrik of vertwijfeling op het gezicht van Zijlstra. Ik heb niet alle verstand over dit dossier maar had meteen in de gaten dat hier een sleutelvraag gesteld werd. Denk niet dat ze het bewust op deze manier gedaan hebben en dat ze zeker van hun zaak zijn/waren, zeker gezien de reclametijd die gekocht is voor het NOS journaal door het mesdagfonds

@anonymous_238 NOS journalist had I-pad met z'n doorgestuurde vragen via RIVM

@hans1980 Dat was wel duidelijk, dat wil niet zeggen dat ze ongelijk hebben op dit vlak. Spelen nog wel andere zaken de missende buisjes en de statistieken die dan op die buisjes worden losgelaten. En dan natuurlijk het vervolg onderzoek welke middels isotopenonderzoek de werkelijke veroorzaker van de deposito kan vaststellen

@anonymous_238 had precies het zelfde toen die vraag kwam en werd ook niet goed beantwoord ze zijden dat alle natuura 2000 gebieden een n norm hebben

@anonymous_238 Ik had begrepen dat ze de boten als grote vervuiler bedoelden. Ze hadden het over de scheepvaart op de Rijn, de Maas het Ijselmeer. Die hebben ook uitstoot. Maar misschien haal ik het ook wel door elkaar nu...

@Bartlehiemboer Ja dat klopt. Boten varen veel over het waterrijke N2000 gebieden , dus hun uitstoot zal ook op het water neerslaan, als dit niet als nitraatgevoelig wordt aangemerkt, en je deze niet deposito niet mag mee rekenen, dan is dit van redelijke (Scheepvaart heeft totaal een grote uitstoot) invloed op het deel wat het verkeer wordt aangerekend en zal het aandeel verkeer een lager percentage toegerekend krijgen ten koste van o.a. landbouw. Het is dus de vraag of de deposito van een natura 2000 gebied met zowel water en land éen depositowaarde heeft of dat aan land een andere waarde wordt toegekend dan die van het aangrenzende water. Dat is een essentiele vraag die voor mij nog niet duidelijk is. Dit kan/moet gevolgen hebben voor boerderijen die bijvoorbeeld tegen het IJsselmeer aan liggen

@anonymous_238 Klopt het verhaal zoals de meeste media het vertelt dan zijn er al 3 manieren om stikstof hocus pocus te laten verdwijnen. 1) luchtvaart boven de 900 meter. 2) Hoge schoorsteenpijpen met warmteinjectie door de industrie. 3) Neerslag op het water

@anonymous_238 de commissie Remkes heeft als opdracht om een korte en lange termijn visie voor N te geven. Korte termijn alleen gevoelige gebieden, maar lange termijn voor ALLE natura2000 gebieden, dus inclusief water!

@Farma_boerke Thanx. Ik zag idd net een kaartje voorbij komen Waddenzee zeer stikstof gevoelig 0.05 mol. De Zeeuwse wateren 1 mol. Het IJsselmeer is niet stikstofgevoelig. De natura2000 gebieden langs de rivieren ook 0,05 mol dus ook zeer gevoelig en w.s. inclusief het water

@anonymous_238 Nee dat wordt het niet als je het water van het totaal af gaat halen dan je rekent ze niet mee maar de dan gaat de depositie op het land meer worden en blijven de percentages gelijk.
Maar water moet er wel bij als je kijkt naar het wad dan heeft dat naast depositie ook heel veel emissie.. stel je neemt het wad niet mee in depositie maar het wad heeft wel depositie op de omliggende landnatuur dat is er heel moeilijk uit te halen

@JanCees oké maar kun je je vinden in kritiek (dat jullie wateren niet meegenomen hebben in berekening) of zeg je dus de uitslag veranderd niet aandeel landbouw blijft lager 46% > 25%
Of is het noodzakelijk nog een run te draaien?

@JanCees Lijkt mij dat je in het model wel stikstof op water laat vallen zoals in werkelijkheid ook gebeurt, maar dat je dat niet als problematisch ziet en daarom laat voor wat het is (niet mee rekent). De hoeveelheid per ha die op het land valt verandert daar niet mee (absoluut), of je wat op het water valt nu meerekent als depostitie op N-gevoelig of niet.
Kader richtlijn water maakt het wel belangrijk evenals dat veel water wel gevoelig genoteerd staat.
Aerius berekent die hexagonen niet voor Pas trouwens.
Ganzen soortgelijk, schieten er wel, tellen niet.

@JanCees klopt,anders moeten we allemaal aan een floatingfarm in de natuurgebieden is alles opgelost.....

En daar doet Mesdag het juist goed, en de rest fout. Zoals hier omschreven zou betekenen dat er opeens geen neerslag meer op water is, en alleen op land. Dat is kort gezegd, best ongeloofwaardig.

@JanCees, kun je reageren op bijgevoegde bijlage van het RIVM?

@Jean-PierreK het lijkt verstandig datcjet RIVM hier gereageerd. Welke gebieden gewogen gemiddeld nasr hectares

@Jean-PierreK de vraag is welke atikstofgevoelige gebieden er zijn geselecteerd en waarom. Atikstofgevoelige zit veelal op zand met in de nabijheid veehouderij. Je komt dan mogelijk ook tot hogere waarden voor de veehouderij. Lokaal kan de bijdrage van de landbouw hoger zijn. Maar dat geeft niet weer hoe het voor Nederland zit voor alle natura2000 gebieden.

@Huppel, bij stikstofgevoelige gebieden wordt in dit dossier volgens mij normaal bedoeld gebieden waarbij de N depositie hoger is dan de norm (KDW). Uit mijn hoofd geldt dit voor iets meer dan honderd gebieden. Dat betekent niet dat de andere gebieden totaal ongevoelig zijn, maar in verband met vergunningverlening leiden ze als het goed is niet tot problemen. Indien het RIVM selectief gebieden gekozen heeft, dan zou dat fout zijn. Maar uit hun tekst begrijp ik dat ze dat niet gedaan zouden hebben. Op zich goed dat @JanCees zich verzet heeft in de framing van Nieuwsuur. De journalist had zich veel neutraler moeten opstellen en de discussie moeten voeren over de relevantie van de cijfers.

@Jean-PierreK Remkes heeft alles meegenomen in zijn grafieken dat hebben ze ons verteld maar we mogen de verdere onderbouwing van de grafiek van Remkes niet ontvangen helaas.

Het bij de uitspraak van de Raad van State om alle Natura 2000 gebieden bij vergunning verlening worden wateren ook mee genomen als plaatsen waar de depositie kan plaatsvinden.

Wij hebben het Rivm vanmorgen vroeg gevraagd naar inzage in de onderbouwing van die 45% en daarop hebben we geen antwoord gekregen.

Dus dat wachten we nog een paar dagen af en anders maar weer een Wob.

Wij hebben nooit gedacht en dat dit in 1 klap over zou zijn dit is een al jaren lange taaie strijd en die zal ook nog wel een tijdje duren .
Mijn inschatting is minimaal nog drie jaar

Dus gewoon blijven ademen en af en toe je punt scoren tussendoor.

We komen wel dichterbij de feiten alleen tis tijdje doorhalen

Ronduit indrukwekkend wat jullie weten aan te kaarten! Jou optreden in nieuwsuur was fenomenaal Jan Cees! Zelden een journalist zo knock-out zien gaan...

Er is binnen een jaar tijd veel verandert, de boeren bijten weer flink van zich af, en meppen hard terug.. Daar hadden velen al geen rekening meer mee gehouden.

Ik heb het net ook bekeken , maar wat is die presentator een misselijke kwal , verschrikkelijk wat een akelig ventje. Gelukkig was Jan Cees er tegenop gewassen.

Jeroen Wollaars (de betreffende journalist) werd vroeger gepest op school, vandaar doet hij dit soort praktijken... volkskrant.nl/mensen/…

@JanCees top , gewoon doorgaan eerlijkheid duurt het langst!

@JanCees , de komende 3 jaar echte depositie meten, met al zijn afkomst-labels en niet blijven staren naar manipuleerbare modellen.

Zo juist weer een avond over Stikstof en Pfas achter de rug
Met o.m prof.Dr. W. de Vries hoogleraar op het gebied van de milieusysteemanalyse met als leerstoel "Integrale stikstofeffectanalyse" (en Bisschop van de SGP) zijn vertoonde beelden krijg ik nog , alles onthouden van al die technische verhalen is wat veel voor me.
Maar wat hij o.m. vertelde is dat er geen grote stappen van ook de veehouderij worden verwacht
Wel een gestaag afnemende stikstof deposito.
Maar dat omschakeling in de landbouw naar een haalbaar doel wel een generatie mocht duren.

de helft van de boeren eruit willen drukken geen grote stappen verwachten noemen??

Dat wil een zeker persoon vooral, maar heeft die met die helft binnen een enkel jaar opdoeken de wetenschap en de wet echt aan zijn kant?
Dat vraag ik me na gisteravond wel af.
Misschien wel als je toestaat dat ze gaan salderen, d.w.z. de stikstofruimte die de landbouw inlevert voor een groot gedeelte naar ander sectoren (industrie enz) overbrengen.
Was die proff. w. de Vries overigens fel tegen.
En er werd daar beweerd dat onze Tjeerd destijds groot voorstander was van het afschaffen van het melkquotum met alle ruimte die dat gaf.
Als dat zo is heeft hij ook nogal wat boter op het hoofd.

@arie.j het is niet alleen tjeerd. de rest is zo slim die houd zich even stil nu ze tjeerd als kwade kunnen gebruiken,maar jesse, ouwehand,futselaar zijn het er helemaal mee eens. alleen tjeerd is niet zo slim momenteel in mijn ogen, zijn optreden zal veel stemmen gaan kosten waar groenlinks,pvdd etc hopen beter van te worden zonder dat ze in een kwaad daglicht gesteld worden. hij laat zich mooi gebruiken en de rest zit daar mooi te kijken en denkt dit gaat helemaal goed voor de komende verkiezingen,waar 2 honden vechten om een been.........

@de jonge Tjeerd fungeert nu voor de coalitie en kabinet als bliksemafleider.
Hij roept iets wat erg is en kabinet zegt zo’n vaart loopt het niet we zijn er voor u we reduceren geen 50%, maar ondertussen gaat sanering wel door en zien we het niet zo scherp meer want iedereen kijkt naar Tjeerd

@Farma_boerke juist. onderschat die anderen niet. tjeerd neemt voor hun de wind uit de zeilen, en zij gaan er van profiteren,en tjeerd word straks afgeserveerd. niet zo slim volgens mij tjeerd!!

Dat is dus de vraag; je zou ook kunnen redeneren, alle gebieden met een KDW zijn gevoelig voor stikstof. En dan kom je tot een andere selectie. Het is maar net de vraag wat je wilt aantonen of wat je als uitkomst wilt laten zien. Dat laatste is framing.

Op de website van het RIVM staat niet aangegeven welke gebieden er zijn geselecteerd. Ook een achterliggend rapport heb ik niet terug kinnen vinden. Dus wat zijn stikstofgevoelige gebieden?

@Huppel RIVM wil open zijn en juicht het Mesdag fons toe dus ..

@Jean-PierreK wat je over de schutting naar het buitenland gooit, ben je kwijt. Wat ze teruggooien kan je niks aan doen. Gelukkig dat we een klein landje met veel buitenland zijn. Een groot deel van het probleem kunnen we dus niks mee, gelukkig zijn er nog boeren.

@Jean-PierreK Het Rivm is bezig met damage controll. De Raad van State heeft een uitspraak gedaan die betreft alle Natura 2000 gebieden niet alleen de stikstof gevoelige.
Als je een vergunning aanvraagd wordt de depositie op bijvoorbeeld het Wad of de Oosterschelde ook meegewogen in de beoordeling dus om u plots het water eruit te halen is schuiven met getallen.
Remkes heeft een grafiek gemaakt over heel Nederland en de stikstofdepositie op boerenland doen voorkomen alsof die op natuur valt dat is niet het geval.

Het verhaal dat veel natuurgebieden dicht bij de grens liggen is qua ligging mogelijk wel juist maar als je een gemiddelde gaat uitrekenen moet je een gewogen gemiddeld in beeld brengen dus herkomst van depositie per bron (verkeer,industrie, landbouw etc) en dit per ha omslaan.
Kijk naar de omvang en de liggen van de natuurgebieden dan is te zien dat de redenring van het Rivm niet opgaat.

Wij hebben het Rivm verzocht om de bronnen en de data van hun supernieuwe grafiek die sinds deze week online staat.
Aangezien het een zeer recente grafiek is zou deze informatie heel snel beschikbaar moeten kunnen zijn dan kunnen we het narekenen.

@JanCees Franciska de Vries kan jullie werk overigens wel waarderen

OK, hier is ie dan - mijn draadje over de #stikstof depositie cijfers die vandaag naar buiten zijn gebracht door @STAF27183191 (het is een lang draadje!) #stikstofcrisis

— Prof. Franciska de Vries (@frantecol) February 20, 2020

In tegenstelling tot bijvoorbeeld een Erisman die wat geërgerd reageert op Twitter door naar het FD artikel te verwijzen.

@huske sterker nog zit 40 km van de natuur en heb nog 0.02 mol deposietie in die natuur gebieden van een totaal uitstoot van 60 koeien en 20 stuks jongvee op 1 van onze locatie

@demelkboer dit moet ook reproduceerbaar zijn voor andere onderzoekers

@Jan-T Dat zeggen ze helaas niet, die stikstof valt daar gewoon maar dat is acceptabel want het spoelt weg....

@verbi Die presentator zat er echt vooringenomen, daardoor kon JC niet altijd uitpraten maar was hem uiteindelijk wel de baas

@somerled-delremos @JanCees deed het goed ondanks dat Jeroen Wollaars, normaal gesproken een degelijk interviewer, deze keer zelf al conclusies had getrokken die hij uit de mond van JanCees wilde horen. En dan die politici; het RIVM heeft alle moeite gedaan om vooral niet met data en modelinformatie naar buiten te komen en vervolgens stellen Tjeerd en co dat de Mesdag berekeningen geen wetenschappelijke basis hebben terwijl die juist uiterst open zijn. Dat verschil tussen de mist van het RIVM en de openheid van Mesdag was nog een punt waar JanCees duidelijk mee had kunnen scoren.

@puntertje RIVM is dus nog steeds niet open en transparant.

@tinus-1234

@tinus-1234 inderdaad vreemd.
Als je met Aerius rekent zie je geen hexagonen op wateroppervlak. Waddenzee dan weer wel stikstof gevoelig is inconsequent.
Ook de groene gebieden zijn stikstof gevoelig!

@Huppel De landbouwbronnen zijn in beeld. De lokale industrie in feite niet want vele hoeven geen vergunning of hebben een niet passende vergunning. Het is mijns inziens dus moeilijk of onmogelijk om de invloed van de lokale industrie op een N2000 gebied te bepalen omdat deze niet goed in beeld is.Toch twijfelt het Mesdagfonds niet aan de uitstoot van de totale industrie dat vind ik in deze wel vreemd omdat alles niet in beeld is. Dat zou voor ons ook alleen maar beter zijn dat dit klopt dan is er voor hen geen stikstof meer nodig vanuit bijvoorbeeld de veehouderij en daardoor zou er eigenlijk helemaal geen stiksof probleem voor de bouw zijn en zou deze onterecht op slot zitten

@BertK ik houd een slag om de arm maar in de zee spoelt het weg, omdat het in een open verbinding staat met grotere zeeen in zoet water geeft het overmatige algengroei, vandaar dat ik in ieder geval ook niet begrijp wat het probleem is met het meetellen van t ijsselmeer.

Waddenzee is trouwens wel natura 2000 gebied volgens mij.

Dit artikel geeft het ook aan

volkskrant.nl/cs-bf556271/

@mlkvhoudr waddenzee is gewoon natura 2000 stikstof gevoelig. Het zeewater zelf weet ik niet, maar de eerste meters tot enkele kilometers kwelder aan de zeedijk wel.

@mlkvhoudr voor vergunningsaanvragen worden de wateren ijselmeer, waddenzee ed ook gewoon meegerekend en tellen ook mee in de beoordeling. Het is dan niet zo gek om die ook nu mee te tellen.
Opdracht aan Remkes is ook kijk hoe we de depositie op alle natura 2000 structureel kunnen verminderen, inclusief wateren dus.

@Farma_boerke, volgens de rapportage van 2016 zaten alleen de grijze duinen nog boven de KDW. Als de overschrijding van de KDW maatgevend is of het stikstofgevoelig is dan dus alleen de duinen (158 ha) . Als een KDW van boven de 2.400 maatgevend is dan wordt het gebied een stuk groter (duizenden ha) .