Oplossing voor het stikstofprobleem:Belangenpartijen doen sector in de uitverkoop .

Een oplossing voor het stikstof probleem kan zijn brongerichte maatregelen, met name technische oplossingen. De Wet stikstofreductie en natuurherstel (Wsn) ziet dit als de oplossing om ruimte te creeren voor vrijstelling bouw, oplossing PAS knelgevallen en natuurherstel.

Maar diverse uitspraken (rechtbank Groningen en NB) trekken de juridische houdbaarheid van technische maatregelen in twijfel. Dit komt doordat Nederland een andere interpretatie heeft over uitleg van artikel 6 van de Habitiat richtlijn dan Brussel. Daardoor ligt de vergunningverlening wederom stil.

Belangenpartijen, die lnv ondersteunt hebben met de Wsn, blijven de technische maatregelen als de oplossing zien. Zij negeren de juridische padstelling. Het bedrijfsleven is bereid astronomische bedragen te investeren in ruil voor onze stikstof. Wij kunnen deze stikstof vrijmaken met technische maatregelen. Vervolgens kan de MOB deze maatregelen met succes aanvechten. Zo dragen de belangenpartijen bij aan een enorme veereductie en uitverkoop van de veehouderij.

Het stikstofprobleem is er omdat tot op de dag van vandaag geen wetenschappelijk antwoord is op een juridische vraagstelling.

Dus LTO, NAJK, SER en Lely, BETER TEN HALVE GEKEERD DAN TEN HELE GEDWAALD.

(nu ben ik de laatste tijd weinig actief hier, dit ivm afspraken van de webmaster met zuivelmensen, die mij het werk probeerde onmogelijk te maken. Vanaf nu ga ik hier weer een actievere rol spelen, ik hoop met steun van jullie allen)
John Spithoven

Reacties

+1
Jawis
@johnspithoven Kun je aangeven wat voor afspraken de webmaster maakte met zuivelmensen? Kun je hier nog veilig reageren en posten?
John Spithoven
@Jawis Ja. Graag verder reageren op de inhoud.
+4
Jawis
@John Spithoven vind het zeer kwalijk dat de webmaster zich bemoeit met inhoud en wie waar berichten over stuurt......doet me gelijk denken aan pieter omtzigt tegen 2e kamer.....wat inhoud betreft, duidelijk.
jg
@Jawis Dan moet webmaster met een goede verklaring komen over wat hier bedoeld en geschreven wordt . Anders is het einde prikkebord
John Spithoven
@jg Discussies op inhoud moeten mogelijk zijn , hoe scherp ook.

Wat gebeurd is verander je niets aan, vanaf nu fatsoenlijke discussies op inhoud laten plaatsvinden.
jg
@John Spithoven Nee , webmaster zal voor de betrouwbaarheid en intenties van dit medium aan moeten geven wat waarom wie hoe etc. Een GEREGULEERDE scherpe discussie is geen fatsoenlijke...
+5
John Spithoven
@jg Heb net Co gesproken. Co laat zich niet sturen, ondanks dat dat wel jegens mij geprobeerd is over een onderwerp.

Co staat voor een vrije discussie mits fatsoenlijk. Dit ter verduidelijking.
+6
Grasbaal
Quote Reactie van @John Spithoven:
Dit ter verduidelijking.

Voor de duidelijkheid, er zijn geen afspraken tussen Prikkebord en andere partijen over de inhoud hier. Op Prikkebord kan iedereen zeggen wat hij wil, zolang de regels daarbij niet overtreden worden.

Prikkebord is voor ons geen grote inkomstenbron. We hebben geen 1 op 1 relatie met adverteerders (alles loopt automatisch via Google) en zijn van niemand afhankelijk. En hoewel we vaker beticht worden van het onder druk verwijderen van inhoud, blijkt het meestal een kwestie te zijn van zelfcensuur.
+1
jg
@Grasbaal Dan gaan we daar van uit .
Jawis
@Grasbaal duidelijk..
klapstuk
@John Spithoven waarom is de PAS in het leven geroepen john
+1
crisis
Wat denk je hier te kunnen bereiken?
John Spithoven
@crisis Jou belangenorganisatiie is bezig met bedrijfsleven een bedrag van 17 miljard euro los te peuteren in ruil voor stik stof die wij met bron maatregelen reduceren die vervolgens juridisch niet houdbaar zijn.

Stikstof in ruil voor geld en rechtsonzekerheid.

Dus de veehouderij heeft nu rechtszekerheid, het bedrijfsleven niet.
+1
demelkboer
@John Spithoven daarom wil de overheid bij modellen blijven en niet meten. Als er echt gemeten wordt blijkt de stikstof uitstoot bij verkeer industrie en scheepvaart nog vele malen hoger. En het probleem van industrie en verkeer en schepen zonder vergunniningen nog vele malen groter. Het model os gewillig. De werkelijkheid niet
BertK
@demelkboer Het gaat nog veel 'grappiger' worden. De Tweede Maasvlakte komen straks een groot aantal bedrijven die serieuze uitstoot doen van NH3 of NOx. Echter geen bestaand gebruik en geen boeren dichtbij, wel Noordzee, N2000 (oa Westvoornse Duin, Wapenveld, Kapittelduinen) en de windrichting naar Nieuwkoopse Plassen. Typisch gevalletje ontheffing ivm groot algemeen belang?
Kempenaar
@BertK zal mob hier geen stokje voor steken
Weidezicht
@Kempenaar dan krijg je denk ik een pim fortuintje....
Jan-T
De belangen zijn dus groot ?
+2
mlkvhoudr
Wat probeer je nou eigenlijk precies te zeggen John, niet inzetten op bronmaatregelen maar op het juridische aspect? Dat gaat jaren duren denk ik en ondertussen gaat de reductie doelen steeds hoger worden omdat de tijd steeds korter word, er is maar 1 verstandige weg en dat is gewoon een kleine krimp van de veestapel accepteren door kleine afroming via fosfaatrechten bij verkoop
+1
J Andringa
@mlkvhoudr en dan weer alleen de niet grondgebonden bedrijven zeker. Alsjeblieft niet zeg
mlkvhoudr
@J Andringa lezen Mien Jonk dat staat er niet, maar heb t verduidelijkt
J Andringa
@mlkvhoudr je hebt gelijk ik haalde het even door elkaar met generieke krimp op basis van fosfaatrechten
John Spithoven
@mlkvhoudr Zie afbeelding, komt uit de uitspraak voorzieningen rechter Noord Nederland.

De Wsn , die zekerheid moet bieden, geeft dat niet.

Om dan toch verder te bouwen op deze wet is Russische roulette voor de veehouderij.

(klik om te vergroten)

mlkvhoudr
@John Spithoven dat technische oplossingen een dood lopende weg zijn daar is bij mij geen twijfel over dus daar worden we t gelijk over eens
Jawis
@mlkvhoudr mob zal alle vergunningen kunnen aanvechten in nieuwe wet, immers rechter zal moeten toegeven dat de wet niet deugt... lto wil nu alles regelen ten faveure van hun pas afspraken... maar mob zal dit elke x met succes aanvechten.
mlkvhoudr
@Jawis dat denk ik ook dat dat de weg word als we luchtkastelen blijven bouwen
Weidezicht
@mlkvhoudr maar dat is niet het doel van de overheid. Zij willen die vergunde stikstof in handen krijgen. Andere ruimte is er niet in nederland. Dus nu inkrimping kost de overheid hun enige potentiele stikstofruimte.
+1
jan.1
Ff in jip en janneke taal, het betekend dus dat boeren stikstof ruimte vrijmaken op hun bedrijf(dmv dichte vloeren etc),en deze stikstof verkopen aan het bedrijfsleven.Vervolgens wordt dit met succes afgeschoten door de rechter en moet de boer zijn veestapel inkrimpen,(want de stikstof is al verkocht?)
Realisme
@jan.1 ik denk dat het nog gekker kan. Boer investeert in reducerende technische maatregelen en financiert dit door ook een uitbreiding in vee te doen. Vervolgens word dit in de rechtbank afgeschoten en gaat die boer weer terug naar zijn oude emissie factor per koe. Wat inhoud terug naar het aantal vee wat hij had maar wel met de lasten van de gedane investering erbij. Denk dat je zo nog een aantal situatie kan bedenken hoe dit je als melkveehouder kan raken. Word helemaal beroerd als de sectorpartijen ons willen verplichten om reducerende maatregelen te nemen tbv ons bestaansrecht. Overheid wast zijn handen dan in onschuld.
+1
hypotheekboer
@Realisme het kan vast nog veel gekker. In de uitspraak die @John Spithoven hier boven neergezet heeft wordt aangegeven `dat de RAV emissiefactoren niet gebaseerd zijn op de beste beschikbare wetenschappelijke technieken, maar op beperkte aantallen metingen aan proefstallen, vaak verouderd en niet gevalideerd in de praktijk´. Moet je dan niet net zo hard vraagtekens zetten bij de referentiegetallen van bestaande stallen, dus de 13,0 kg voor een melkveestal met roostervloer?
Ik zou zeggen rustig blijven zitten tot er juridische zekerheid is. Straks heb je je stal emissiearm gemaakt, ammoniakrechten verkocht en mag je nog minder koeien houden als in de uitgangssituatie. Volgens mij kun je niet anders als het juridisch risico neerleggen bij de koper/leaser van je ammoniakrechten. En die zal daar ook voor passen, en moet je zelf ook niet willen.
Laat het maar gebeuren. Op basis van de huidige wetgeving en de recente uitspraken is het niet verantwoord als sector mee te werken. Laat dat ook duidelijk zijn voor de sectorpartijen, of laat ze het als onderhandelingspunt meenemen naar Den Haag.
BertK
@hypotheekboer Als de emissie niet met de beste beschikbare technieken bepaald is terwijl dat wel zou moeten, zou dat dan ook moeten betekenen dat de depositie met de best beschikbare technieken bepaald moet worden of is dat te consequent zijn?
kanniewaarzijn
Quote Reactie van @BertK:
dat de depositie met de best beschikbare technieken bepaald moet worden

En wat te denken van de complete mestwet die al 20 jaar met de mantel der liefde wordt bedekt door de "recht"erlijke macht! Er is zelfs een rechterlijke uitspraak dat er geen onderbouwing is voor de mestwet vanaf 1998!!! Toch kan ook dit gewoon allemaal doorgaan. Wat een zootje is die "recht"erlijke macht!
hypotheekboer
@BertK verbaas je nergens over. De RAV lijst houdt voor vloeren met en zonder beweiden dezelfde getallen aan. Kan me niet voorstellen dat dat stand kan houden. We weten ook de discussie over vergunningen voor weiden en bemesten. Aan de ene kant over 1 kant scheren en aan de andere meten en aannames. Dit geeft aan alle kanten munitie voor clubjes als MOB om nog jaren door te gaan als Den Haag haar zaakjes niet dichttimmert.
+1
Farma_boerke
Het geheel rammelt aan alle kanten. Echter omdat er op het ministerie vrijwel geen kennis is en voornamelijk juristen werken laat men zich keurig obv aangevraagde rapporten adviseren (u vraagt wij draaien) en in wetgeving giet, heeft men geen idee hoe het geheel op drijfzand berust.

Basis is nog steeds niet verder onderzocht, dus wankel (10.1016/j.envpol.2014.08.029):
Field observations and experimental data of effects of nitrogen (N) deposition on plant species diversity have been used to derive empirical critical N loads for various ecosystems. The great advantage of such an approach is the inclusion of field evidence, but there are also restrictions, such as the absence of explicit criteria regarding significant effects on the vegetation, and the impossibility to predict future impacts when N deposition changes. Model approaches can account for this. In this paper, we review the possibilities of static and dynamic multispecies models in combination with dynamic soil-vegetation models to (1) predict plant species composition as a function of atmospheric N deposition and (2) calculate critical N loads in relation to a prescribed protection level of the species composition. The similarities between the models are presented, but also several important differences, including the use of different indicators for N and acidity and the prediction of individual plant species vs. plant communities. A summary of the strengths and weaknesses of the various models, including their validation status, is given. Furthermore, examples are given of critical load calculations with the model chains and their comparison with empirical critical N loads. We show that linked biogeochemistry-biodiversity models for N have potential for applications to support European policy to reduce N input, but the definition of damage thresholds for terrestrial biodiversity represents a major challenge. There is also a clear need for further testing and validation of the models against long-term monitoring or long-term experimental data sets and against large-scale survey data. This requires a focused data collection in Europe, combing vegetation descriptions with variables affecting the species diversity, such as soil acidity, nutrient status and water availability. Finally, there is a need for adaptation and upscaling of the models beyond the regions for which dose-response relationships have been parameterized, to make them generally applicable.

Het vergt echter tijd en moed om dit uit te rafelen en vervolgens in (deel)stukken te laten toetsen. In de tussentijd tuigen de ambtenaren/juristen wel een nieuw fantasieverhaal op (Wsn) om een tijdje onder de pannen te zijn.

Zoals de MOB laat zien kun je veel bereiken en alles op slot gaan gooien als kleine partij, wees wel voorbereid dat je dan niet de zwarte piet krijgt toebedeeld (of accepteer het). Er zijn gewoon te weinig mensen met de kennsi en het totaal plaatje (incl juridisch) die deze spagetti hoop kunnen ontwarren en doorgronden. Daardoor duurt de ellende al zolang.

Blijven strijden!
Jawis
@Farma_boerke de ellende zal blijven zo lang er geen fatsoenlijke wet komt gebaseerd op metingen en er geen onwaarheden worden gebruikt...
Coen
@Jawis , wanneer komt @JanCees met de metingen met UvA ?
Weidezicht
@Coen over 2 jaar. Eind dit jaar soort tussenstand meen ik.
JanCees
groeier
Quote Reactie van @JanCees:
klopt

Vertrouwen is goed, maar Hoffmann is beter....
John Spithoven
Oplossingen zoals technische bron maatregelen, die op dit moment getoetst worden bij de rechtbank of zij voldoen aan artikel 6 van de HR, bieden zo lang er geen rechtszekerheid is geen perspectief.

Dat is investeren op drijfzand waarbij je de veehouderij is de waagschaal zet.
jan.1
Quote Reactie van @John Spithoven:
Oplossingen zoals technische bron maatregelen, die op dit moment getoetst worden bij de rechtbank of zij voldoen aan artikel 6 van de HR, bieden zo lang er geen rechtszekerheid is geen perspectief.Dat is investeren op drijfzand waarbij je de veehouderij is de waagschaal zet.

Maar de boeren die er wel in geinvesteerd hebben,hebben te goeder trouw gehandeld,die vallen nix te verwijten.
hypotheekboer
@jan.1 kijk dan ook even naar de recente uitspraken inzake voorzienbaarheid dat er iets voor het quotum in de plaats zou komen. Dan kun je nu toch niet met droge ogen hierin gaan stappen om het ammoniakprobleem van derden op te lossen. Niet op basis van de huidige onzekere regelgeving.
hans1980
@John Spithoven slechts één vloer wordt aangevochten niet alle
hypotheekboer
@hans1980 de bewoordingen in de uitspraak hierboven zijn vrij algemeen. Dan is het in een vervolgzaak met betrekking tot een ander type emissiearme vloer heel eenvoudig verwijzen naar deze eerdere uitspraak. Zou me zelfs verbazen als dat niet zou gebeuren.
Albert Peters
@John Spithoven ik heb niet veel inzicht in de problematiek zou graag weten wat er met de stikstof gebeurt in de zgn emissie vrije stallen
Komt dat gewoon later vrij ?
Larpfarm
OK, maar wat dan wel? We hebben toch echt vergunningen nodig, en het nieuwe kabinet wil vast ook wel wat (je kent de verkiezingsprogramma's en de verkiezingsuitslag).
hypotheekboer
@Larpfarm de uitspraak over het bedrijf in Ee zegt toch genoeg. De handjeklap tussen de sectorpartijen en de overheid komt in de rechtszaal door partijen als MOB als een klap in het gezicht van de vergunninghouder terug. Als vergunningen geen rechtszekerheid bieden, zal Den Haag aan de regelgeving moeten sleutelen. Wacht maar tot er meer bedrijven in de rechtszaal op de bek gaan. Banken zijn bij PAS bedrijven nu ook al heel terughoudend. Degene die het risico loopt is de vergunninghouder. Als de toekomstige kabinetspartijen de blijvers niet faciliteren, mag je ook je twijfels hebben bij het succes en de gevolgen van de stoppersregelingen(grondprijsdalingen).
+1
John Spithoven
@Larpfarm Het gaat niet om ontwikkelingsruimte voor de veehouderij, maar voor de economie.

Wij creëren ruimte voor bouw en industrie met bron maatregelen die juridisch tot nu toe niet houdbaar zijn bij de rechter in ruil voor geld.

Dat is gelijk aan het In de uitverkoop zetten van de veehouderij.
Larpfarm
@John Spithoven over wat je allemaal niet wil bestaat geen onduidelijkheid. De vraag was: wat wel, als je constateert dat er vergunningen nodig zijn in onze sector?
+2
John Spithoven
@LarpfarmAls ik meer tijd heb zal ik uit de doeken doen hoe wel.

Klein tipje, Nederland heeft geen depositie probleem in mijn ogen maar een mineralen probleem. En daar is een denk omslag voor nodig. Dat we hoogwaardige organische mest verbranden of exporteren en we daartegenover kunstmest gebruiken is waanzin. Maar bij dat omdenken hoort een ander mestbeleid. En met in stand houden van de huidige productie is er ruimte genoeg voor iedereen.
+2
robbies
Quote Reactie van @John Spithoven:
Klein tipje, Nederland heeft geen depositie probleem in mijn ogen maar een mineralen probleem. En daar is een denk omslag voor nodig. Dat we hoogwaardige organische mest verbranden of exporteren en we daartegenover kunstmest gebruiken is waanzin. Maar bij dat omdenken hoort een ander mestbeleid. En met in stand houden van de huidige productie is er ruimte genoeg voor iedereen.

Dat is een hele andere discussie dan de habitatrichtlijn waar de stikstofdiscussie over gaat.
+1
John Spithoven
@robbies Nee , dat is ie niet.

In Nederland en Vlaanderen wordt de vergunning verleent op basis van oa bijdrage stikstof neerslag, niet wetende of
- de hoeveelheid stikstof wel neerslaat
- of het schadelijke effecten op de staat van de natuur ( in die hoeveelheid)

Dan is er ook rechtsongelijkheid.

Als een veehouderij meer dan 0 05 mol per ha per jaar neerslag veroorzaakt heeft dan heeft dat een significant invloed op de staat van de natuur en als er een hond in een natuur gebied uitgelaten wordt die 14 mol per ha per jaar depositie veroorzaakt dan is er geen significante invloed op de staat van de natuur.
Daarnaast is er ook nog een discussie over de manier van beoordeling.

Oftewel weinig basis voor rechtsgeldig beleid.
Doel met dit beleid is de stikstof druk verminderen. En als er 222 miljoen kg kunstmest iinput in Nederland hebben , we daarnaast organische mest verbranden en er een verlies van stikstof is naar bodem en lucht van 320 miljoen kg dan is er een mineralen probleem dat met een ander beleid aangepakt moet worden.

Overigens heeft stikstof professor Erisman dezelfde gedachte maar dan met andere normen.....
robbies
Quote Reactie van @John Spithoven:
dan is er een mineralen probleem

Zolang er geen depositiebepaling is, maar een omrekening van emissie naar depositie is er wat mij betreft geen probleem. Jouw aanklacht tegen de WSN onderschrijf ik ook, maar ik zie niet direct de link met mestverwerking of kunstmestgebruik. Want zoals ik het lees zouden we met een derogatie van 300 kg N het hele stikstofprobleem op kunnen lossen. dat lijkt me toch tamelijk vergezocht
Noorderling
@robbies
Zonder derogatie lost het depositie probleem zich sneller op denk ik.
Zijn vele van ons ook boer af, dat dan weer wel.
Larpfarm
@John Spithoven ik ben benieuwd, hoe dit de vergunningverlening weer op gang brengt.
Jawis
@John Spithoven als ik het zo lees zijn de kdw het grootste probleem.. ik zie niet in dat onze tegenstanders hun met veel moeite opgezette stuursysteem overboord gooien om de boeren te helpen...alleen de rechterlijke macht kan hier afdwingen..
Welgerap52
Wij hadden varkens en koeien ,we zijn eind 2019 gestopt met de varkens ,de ammoniak productie rechten van de varkens zijn er opeens ook niet meer , de omgevingsdienst heeft ze zomaar van de vergunning gehaald , is dit een bekend iets en kan dat zomaar
hans1980
@Welgerap52 ja goede vraag, denk wel dat niet gebouwde of gesloopte stallen weg zijn??
robbies
@Welgerap52 zat je in de gedoogregeling besluit huisvesting die voorschreef dat je per 1-1-2020 moest stoppen?
John Spithoven
@robbies Il denk ook dat het zoiets moet wezen. Een overheid trekt niet zomaar een vergunning is.

De overgangsregeling emissie arme huisvesting in de varkenshouderij ging in in 2013 dacht Ik en liep tot 31 dec 2019. Men hoefde niet in emissie arme huisvesting te investeren als men de vergunning liet doorhalen na einde regeling.
robbies
Quote Reactie van @John Spithoven:
De overgangsregeling emissie arme huisvesting in de varkenshouderij ging in in 2013 dacht Ik en liep tot 31 dec 2019. Men hoefde niet in emissie arme huisvesting te investeren als men de vergunning liet doorhalen na einde regeling.

Ik heb de regeling niet paraat, maar denk dat het wel zoiets is.
Welgerap52
Inderdaad wel stoppersregeling voor varkens , maar de rechten hadden ook omgezet kunnen naar rundvee of schapen, maar de omgevingsdienst haalt ze zonder je te informeren zo van je vergunning, bij de buurman de rechten van de koeien en varkens ineens weg,
robbies
@Welgerap52 tja, dat zul je dan zelf wel moeten doen.
+1
Slingeland
Nu ben ik de laatste tijd weinig actief hier, dit ivm afspraken van de webmaster met zuivelmensen, die mij het werk probeerde onmogelijk te maken. Vanaf nu ga ik hier weer een actievere rol spelen, ik hoop met steun van jullie allen)

Dit is nogal wat
Welke zuivelmensen betreft het?
Wat was de manier waarop het werk onmogelijk gemaakt werd?
Welke reden hebben die zgn zuivelmensen om dat te doen?
Het klinkt meer als zuivelmonsters
Detukkeroettwente
@Slingeland Of voelen die ``Zuivelmensen ``nattigheid, ja met de fosfaat ONZIN stonde die ``zuivelmensen `` ook vooraan om dit door te drukken , en zo minder melk te krijgen, en mensen kapot te maken !!!!!!!!! En nu bij het stikstof geneuzel, gebeurt weer het zelfde, en maar meelullen over NIKX, en OOOOOOOOOOOOOOOOOOOO wat zijn wij belanrijk !!!
+2
JanCees
Uitverkoop???
Veehouderij in Midden en West Nederland zal de komende 10 jaar decimeren.
Per 800 woningen circa 5 melkveebedrijven Maxime Verhagen wil naar 100.000 woningen per jaar grotendeels in West en Midden Nederland dat is 625 melkveebedrijven per jaar .
Zuivelondernemingen die hun melk uit midden en west Nederland halen krijgen een leverantie vraagstuk. En er komt veel nauur bij in midden en west Nederland en dus weer meer stikstofgevoelige gebieden die het opruimingsvliegwiel gaan versnellen
cornelissen
Quote Reactie van @JanCees:
Per 800 woningen circa 5 melkveebedrijven

Even voor mijn kennis, de berekening er achter.
jan.1
Quote Reactie van @JanCees:
Veehouderij in Midden en West Nederland zal de komende 10 jaar decimeren.Per 800 woningen circa 5 melkveebedrijven Maxime Verhagen wil naar 100.000 woningen per jaar grotendeels in West en Midden Nederland dat is 625 melkveebedrijven per jaar .Zuivelondernemingen die hun melk uit midden en west Nederland halen krijgen een leverantie vraagstuk. En er komt veel nauur bij in midden en west Nederland en dus weer meer stikstofgevoelige gebieden die het opruimingsvliegwiel gaan versnellen

Dat lijkt mij bijna onmogelijk Jan Cees..
Stel dat 5 melkvee bedrijven 200 ha totaal hebben,dan is het 4 woningen per ha...
John Spithoven
@jan.1 Jan Cees doelt niet op de grond die nodig is voor het bouwen van woningen, maar de benodigde stikstof ruimte.

Voor bouwen van 25 woningen is 1 ha grond nodig, dus dat zorgt voor een aanslag op de schaarse ruimte , maar zal niet zo'n grote impact hebben. ( hoewel, de bewoners moeten ook recreëren. )

De bouw en het gebruik van de woningen zorgt dat er stikstof ruimte nodig is. En die is schaars, zeker daar waar men wil bouwen. Dat zal druk geven op de veehouderij. En zolang technische bron maatregelen juridisch niet houdbaar zijn in de veehouderij, zal de bouw en gebruik nieuwe woningen zorgen dat er gebieden veehouderij loos gaan worden, door de schaarste zal de prikkel om te stoppen met de veehouderij nl steeds groter worden.

Vraag: waarom hebben woningen, gebouwd na 1994 , geen Nbw nodig voor de bouw en gebruik?
Misschien iets voor de MOB?😥
crisis
Quote Reactie van @John Spithoven:
De bouw en het gebruik van de woningen zorgt dat er stikstof ruimte nodig is.

Voor de bouw is tijdelijk wat stikstof nodig. Volgend jaar met dezelfde stikstof weer andere woningen bouwen. Bij gebruik van een gasloze woning is er op papier geen emissie. Ik ben ook benieuwd naar de berekening van @JanCees .
+1
John Spithoven
@crisis In het advies van de RvS in de aanloop naar de Wet stikstof reductie en natuurherstel staat weldegelijk dat er niet alleen voor de bouwfase maar ook voor de gebruikfase stikstof ruimte gereserveerd moet worden. De heer Verhagen zegt in het interview in Buitenhof afgelopen zondag exact hetzelfde.

In het Holohan arrest wordt ook verwezen dat er ook stikstof ruimte gereserveerd moet worden voor de voorbereidende fase van een bouw, aan en afvoer enz.
Nogmaals, verdiep je in de materie of trek samen met ons op.

Voor de berekening verwijzen wij iedereen naar CDA er Boswijk, die berekend dat er voor de bouwfase!!!! van 800 woningen 9000 kg ammoniak nodig is, los van de gebruikfase, op de plek Katwijk.
En verder hoop ik dat iedereen weet dat elke afzonderlijke emissie zich tot de depositie anders verhoudt. Maar in het westen is geen stikstof emissie voorradig maar wel her meeste nodig . En zolang er geen juridische houdbaarheid is voor technische bron maatregelen is het veehouderij uitwisselen voor woningen.

Ik kan het niet leuker maken , maar we moeten wel de realiteit onder ogen zien.
Detukkeroettwente
@John Spithoven DUS NH3 voor NOX ??? En als het andersom was , dan kon het zeker niet .
Fendt926Driver
Quote Reactie van @John Spithoven:
Nogmaals, verdiep je in de materie of trek samen met ons op

Heb me toen aangemeld.
Ben dus nog steeds onder jou bijdrage voorzien of moet er bijgestort worden??
Krijg wel eens mails.
Zijn niet altijd op mij van toepassing maar mooi dat je me daarmee op de hoogte houdt
crisis
Quote Reactie van @John Spithoven:
Nogmaals, verdiep je in de materie of trek samen met ons op.

Ik doe niet anders. Ik lees gewoon bestemmingsplannen voor nieuwe wijken. Zou je ook eens moeten doen. Als jij jouw informatievoorziening af laat hangen van de voorzitter van Bouwend Nederland of een beginnend CDA Tweede Kamerlid, dan maak je een kapitale inschattingsfout.

Nogmaals: in de bouwfase is ruimte nodig voor bouwmachines en verkeersbewegingen voor aan-/afvoer van materiaal en personeel. Dat is tijdelijk en weer herbruikbaar. In de gebruiksfase is een gasloze woning emissieloos. Er is ruimte nodig voor het extra verkeer van de bewoners tot de dichtstbijzijnde N-weg. Dat wordt in bestemmingsplannen in de toekomst weggezet door electrificatie van de voertuigen en/of verrekend met de emissie van voorheen agrarische bemestte grond.

Nu de berekening van @JanCees nog: per 800 woningen circa 5 melkveebedrijven.
JanCees
@crisis dat is nu juist het dispuut met de Mob etc dat in vergunningen alleen de bouwstikstof wordt gerekend en dat de verdere komst van bewoning gebruik en leefomgeving van die woningen geen stikstofemissie zal geven.
Grote kans gezien de jurispedentie dat Mob die slag zal winnen
crisis
Quote Reactie van @JanCees:
dat Mob die slag zal winnen

Die strijd gaat MOB niet aan. Dan krijgt men de publieke opinie tegen zich. Elke bestaande huiseigenaar zal de bewoning dan moeten legaliseren door aankoop van emissieruimte. Je bent stemming aan het maken. Hou je bij de feiten.
hans-hans
@crisis hallo crisis
wat Jan Cees zei , ik vond het juist een heel goed punt en helemaal geen stemming makerij ,ik vindt de vergelijking juist heel eerlijk en begrijpelijk , jammer dat we daar anders over denken
jou argument is wel duidelijk en ook begrijpelijk maar in mijn ogen heeeel erg populistisch (doen wat populair is bij de meesten) en oneerlijk
leg het inhoudelijk maar uit waarom Jan Cees ongelijk heeft ,
koeienstal doen we ook maar zonder gasaansluiting en dan is het ook ......................
crisis
Quote Reactie van @hans-hans:
jou argument is wel duidelijk

Ik geef geen mening. Ik geef de feiten. Zo werkt vergunningverlening.
pieta
Quote Reactie van @crisis:
Die strijd gaat MOB niet aan.

Wellicht dat stikstofclaim dat dan gaat doen.
John Spithoven
@crisis Dank voor de adviezen. Mag ik vragen waarom er op dit moment gesprekken zijn met Bouwend Nederland en LTO?

Daarnaast verwees ik, net zoals Verhagen naar advies RvS. Daarnaast is er jurisprudentie in het Holohan arrest.

En jammer voor het afslaan van samen optrekken.....
crisis
Quote Reactie van @John Spithoven:
Mag ik vragen waarom er op dit moment gesprekken zijn met Bouwend Nederland en LTO?

Kun je dat niet beter aan Bouwend NL en LTO vragen?
+1
Gerrit v Schaick
@John Spithoven ik heb Derk naar de berekening gevraagd van die 9000 kg. Maar het zijn 3 bedrijven die ze daar willen kopen en het is slechts een aanname dat het 3000 kg per bedrijf is...
+4
rene-de-jong
@Gerrit v Schaick Klopt Gerrit die 9.000 is een slag in de lucht en die 800 een deel van de te bouwen woningen (5.600 totaal).

Het is BPD die hier wakker was in 2019 en de laatste locatie kocht welke nagenoeg tegen de te bebouwen grond aan ligt. Rijksvastgoedbedrijf meende deze laatste boer uit te kunnen roken door ze de grond af te nemen.

De vergunningen die BPD al had (en ook deze laatst gekochte) willen ze nu inleveren en daarvoor vragen ze ontwikkelrechten voor achthonderd woningen en een gezondheidscentrum.
zie:
biedboek.nl/nl/realestate/… & nieuweoogst.nl/nieuws/2021/….
Als er dus gegadigden zijn die willen VERkopen dan kunnen die zich melden voor 10 juni.

Rijksvastgoedbedrijf (De Staat) is daar de grootste boer met zo'n 327 ha. eigendom: rijksvastgoedbedrijf.nl/vastgoed/…

Pilotgebied:
"Pilotgebied voor duurzame ontwikkeling, energietransitie en klimaatbestendig bouwen, waarvan uitkomsten in andere regio’s kunnen worden toegepast."

Ze zullen dus wsl plaggenhutten met de hand gaan bouwen, met RAV A1.100 vloeren en RAV A7.100 in de kinderkamers, voor de hond nog een C1.100 hok en klaar is kees.

De mestputten en silo kan als riool gebruikt om vervolgens geheel kringloop alles zelf te bemesten met de "husketonne".
Nog wel even vergunning voor dat bemesten aanvragen want die zit niet in de NB-vergunningen.

En zo stampen we Nederland langzaam maar zeker helemaal vol: topotijdreis.nl/
John Spithoven
@Gerrit v Schaick Ik heb ook niet gezegd dat het 5 bedrijven waren, ik heb mijn bron vermeld, het cda zegt dat het 9000 kg NH3 is verdeeld over drie bedrijven. Dat het een aanname is, naar nu blijkt is voor hun rekening. Maar Rene is er verder is gedoken, en als ik dat zo lees dan komen ze nogal wat N te kort........
jan.1
,,,,[quote="@John Spithoven" p="1885218"]Ik heb ook niet gezegd dat het 5 bedrijven waren, ik heb mijn bron vermeld, het cda zegt dat het 9000 kg NH3 is verdeeld over drie bedrijven. Dat het een aanname is, naar nu blijkt is voor hun rekening. Maar Rene is er verder is gedoken, en als ik dat zo lees dan komen ze nogal wat N te kort........,,,,


Ik maak er op uit en zo staat het er ook,3 bedrijven maken de ontwikkeling mogelijk v oor 5600 woningen inkl alle verkeers wegen .
Dat zijn dus 53 bedrijven op 100.000 woningen....
Dus ver overdreven dat er geen drup melk meer uit midden nl komt.
Noorderling
@jan.1
Laten ze nu toevallig ook het veenweide onder water willen zetten en omzetten in "natuur"
1+1=2
jan.1
,,,,Jan Cees doelt niet op de grond die nodig is voor het bouwen van woningen, maar de benodigde stikstof ruimte.,,,,

Huizen kunnen stikstofloos worden gebouwd,en de huizen zelf zijn energie neutraal .Er wordt in steden ook veel ingebouwd,gaat geen boer voor weg.
Vind het van Jan Cees pure stemming makerij...
JanCees
@jan.1 waarom denk je dat bij voor de ontwikkeling van woningbouw op vliegkamp
Valkenburg melkveehouderij bedrijven zijn opgekocht. Beetje beter om je heen kijken wat er daadwerkelijk aan praktijken plaatsvinden ik heb het over feiten en dat noem jij stemmingmakerij .
burg
En er komt veel nauur bij in midden en west Nederland en dus weer meer stikstofgevoelige gebieden die het opruimingsvliegwiel gaan versnellen @JanCees kun je deze wat meer toelichten?
JanCees
@burg als ze natuur intekenen op boerengrond en daarop een scherpe kdw zetten dan worden de omliggende piekbelasters met als toekomstperspectief fors investeren in reductie of vertrek
burg
Begrenzing van de gebieden staan in aanwijsbesluit en die dateren van 1994-2004 zijn er daarna nog gebieden bijgekomen met een kdw? @JanCees
burg
@JanCees dit gaat over de aangewezen N2000 gebieden, geen boerenland waarop nu natuur word ingetekend.
John Spithoven
@burg Na 2015 is er N gevoelige natuur bijgeplust, soms in de N2000 gebieden, soms op boerenland. In Aerius monitor hebben deze gebieden de volgende codering.
Lg (leefgebieden ter ondersteuning van de habitat typen)
ZgH (zoekgebieden Habitats, gebieden waar in de nabije of verre toekomst misschien habitats kunnen gaan voorkomen 😥)
boer.
@John Spithoven die boeren grond moet dan wel in het natura 2000 gebied liggen. Buiten het natura 2000 gebied kan er niet bijgeplust worden
John Spithoven
@boer. Dan is wel gebeurd, in ieder geval wel hier in het dorp, hexagonen leefgebied op 2 km van het dichtsbijzijnde N gevoelige habitat gebied. En zo zijn er meer verhalen.
jan.1
Quote Reactie van @JanCees:
waarom denk je dat bij voor de ontwikkeling van woningbouw op vliegkampValkenburg melkveehouderij bedrijven zijn opgekocht. Beetje beter om je heen kijken wat er daadwerkelijk aan praktijken plaatsvinden ik heb het over feiten en dat noem jij stemmingmakerij .

Dit zijn geen feiten...
Maar zet de berekening maar hier neer.
BertK
@jan.1 Er zijn wel degelijk bedrijven opgekocht daar vanwege de stikstofrechten. = Informatie van iemand die daar bij betrokken was.
JanCees
@jan.1 Katwijk voor 800 woningen 5 melkveebedrijven opgekocht reken zelf verder maar door
Weidezicht
@JanCees vraag me dan yoch af wasr. In de brief van de rvo hieromtrent, wordt gexproken over 3 bedrijven. Ben half bekend in die regio. Op vliegveld zat 1 boer, en die is verleden jaar verhuist naar bedrijf in wassenaar. Maar meer recente stoppers in dat gebied ken ik zo niet. Maar misschien nog verder wegvrichting oegstgeest ofxo. Daar ken ik het niet.
jan.1
Quote Reactie van @JanCees:
Katwijk voor 800 woningen 5 melkveebedrijven opgekocht reken zelf verder maar door

Alleen voor de stikstof?,en hoeveel grond?
Gerrit v Schaick
@jan.1 Utrecht en Noord Holland willen komende jaren nog 9000 ha (groene contour) landbouwgrond omzetten in natuur. alleen mijn gemeente Stichtse Vecht heeft al 200 ha zonnepanelen nodig om aan de RES doelstellingen 2040 te voldoen. Dat worden dus ook duizenden ha. Een hele vracht huizen bouwen...Dan is er nog dat stikstof. en er is iets met bodem daling en zoute kwel en is er kringloop landbouw/extensiveren/alles moet anders. Het wordt gewoon zoeken naar een paar druppels melk hier
jan.1
Quote Reactie van @Gerrit v Schaick :
Utrecht en Noord Holland willen komende jaren nog 9000 ha (groene contour) landbouwgrond omzetten in natuur. alleen mijn gemeente Stichtse Vecht heeft al 200 ha zonnepanelen nodig om aan de RES doelstellingen 2040 te voldoen. Dat worden dus ook duizenden ha. Een hele vracht huizen bouwen...Dan is er nog dat stikstof. en er is iets met bodem daling en zoute kwel en is er kringloop landbouw/extensiveren/alles moet anders. Het wordt gewoon zoeken naar een paar druppels melk hier

Daar gaan nog heel wat jaren overheen voor dat ze dat realiseren.Dijksma wilde ook al 100.000 ha bos poten in het volle nl....Onbetaalbaar.
Landbouw moet extensiveren etc.Huizenbouw is hoofdzakelijk bij rand dorpen voorlopig.Het beste is om markermeer in te polderen,bouw daar een stad voor half miljoen inwoners,is nog ruimte voor recreatie bos.(is de goedkoopste oplossing)
jg
@jan.1 Zorg dat je op de hoogte bent of zwijg .
jan.1
Quote Reactie van @jg:
Zorg dat je op de hoogte bent of zwijg .

Zeiden ze ook tegen Helma Lodders en Pieter Omtzigd....
+1
Twin Guard
In 20 jaar is de bevolking met 2 miljoen toegenomen, dit is dus 100.000 inwoners elk jaar erbij. Meer dan een stad als bv Leeuwarden ( 93000) en dat elk jaar. Los van wat je er allemaal van kan vinden is dit de realiteit. Iedereen moet wonen, werken en ook recreëren. De meeste bebouwing gaat in het westen en midden van het land plaatsvinden maar ook elders staat niets stil.
De beschikbare ruimte ( stikstof en hectares) is in handen van de landbouwsector. Als de bevolkingsgroei op deze manier doorzet gaat de landbouw verdwijnen in grote gebieden van Nederland en blijft waarschijnlijk alleen in Noord Holland, het noorden, de polders en Zeeland over. Overigens is de druk ook daar aan het toenemen. Wij gaan en kunnen dat niet stoppen. Wat overblijft is strijden voor een eerlijke manier van meten en het afstaan van grond en rechten voor een goede prijs zodat de stoppende boer een goed pensioen overhoudt en een ieder die wil doorgaan goed uitgekocht wordt om elders weer een bedrijf te kunnen opstarten. Met macht en tegenmacht ( mooie term tegenwoordig) staan we niet sterk. Om onze huid duur te verkopen is aansluiting bij Stichting Stikstofclaim volgens mij een prima optie.
+1
Fendt926Driver
Quote Reactie van @Twin Guard:
Wij gaan en kunnen dat niet stoppen.

De wal kweert het schip uiteindelijk wel.
Want over aantallen jaren dan is de ruimte in nederland op..
Wat ga je dan doen?
Oorlog beginnen met duitsland om er extra grond bij te krijgen??
Twin Guard
Als je tegen een N2000 gebied aanzit of de randstad dan is het een kwestie van tijd dat je er weg moet. Heb je een opvolger of je bent zelf nog jong dan ga je het liefst ergens heen waar ruimte is en je niet op slot komt te staan. De thuismarkt is de driehoek Amsterdam, Berlijn en Parijs. De mogelijkheden liggen in het noorden van Nederland over over de grens met bv Duitsland. Dan moet er dus gekocht worden. Dan lijkt het me beter dat je goed uitgekocht wordt dan weggepest.
Fendt926Driver
@Twin Guard waarom moeten wij verkassen.
Laat diegene die wonen wil.
In de driehoek amsterdam berlijn parijs gaan kijken voor woonruimte
Twin Guard
@Fendt926Driver Ben ik helemaal met je eens maar dat gaat niet gebeuren.
Fendt926Driver
@Twin Guard klopt was een beetje te positief gedacht...
Maar geeft wel voor een deel de weerstand van een individu weer.
Spuit11
@Twin Guard Waarom uit jezelf verkassen? Nu blijven zitten waar je zit, daarmee kun je (denk ik) nooit meer mee verdienen.
Jpkd
De vakmensen die boer willen blijven moeten supermarkten verplichten alleen ned producten te verkopen bv farmers frendly. Niet opvolgen van deze afspraken distributie centrum blokkeren met tractoren
burg
@John Spithoven dat boerenland is dan een deel van een hexagoon wat deels in het N2000 gebied ligt en er deels buiten. Maakt voor de uitwerking niet uit maar houd de discussie wel helder, op destijds niet aangewezen gebied (boerenland) komen geen nieuwe stikstofgevoelige habitats met kdw waarop getoetst moet worden voor vergunningsverlening en reductiedoelstelling.

Probleem zit hem in het destijds aangewezen gebied en de ruimte die de aanwijzing geeft voor extra stikstofgevoelige habitats die nog "gevonden" worden.

Kortom de hele boel moet op de schop en dat lukt niet met lobbyen.
De enige die momenteel de politiek laten bewegen zijn de mob en urgenda via de juridische weg, afdwingen. Je vraagt jezelf af waarom er voor woningen gebouwd na 1994 geen nb vergunning nodig is en verwijst dan naar de MOB om dit op te pakken, waarom geen SSC?
John Spithoven
@burg Voor het eerste deel, zie mijn reactie hierboven, voor tweede deel, we denken dat we onze middelen hard nodig hebben voor de belangen van onze aangeslotenen.
Gisteren een tweede termijnszaak over handhaving melders, beweiden en bemesten. Ook de provincie Gelderland trekt de vrijstelling voor beweiden en bemesten in, terwijl er geen alternatief is. Wel beloofd in diverse kamerbrieven, niets geregeld. En binnenkort de gehele sector voor de trein.

Dus laten we ons maar focussen op de sectorale zaken......
Jawis
@John Spithoven laat de hele rotzooi dan ook maar vastlopen en zorg via scc dat de juridische strijd aan gegaan kan worden....ze willen in den haag toch niet tot inkeer komen.....
+1
Weidezicht
@Jawis een verbod op het weiden van koeien is het beste wat de sector kan overkomen. Dat gaat enorm veel publiciteit opleveren en komt voor het gewone publiek de waanzin van het beleid in beeld. De rest snappen ze niet (logisch) maar zo n verbod zou geweldig gaan helpen.
Jawis
@Weidezicht ik denk dat het anders uitgelegd word. wel moet de burger weten wat voor rotzooi ze er in denhaag van gemaakt hebben. lees net een stuk over nijpels en zijn biomassa, wat een enorme shitzooi is er door de linkse partijen en grote graaiers van gemaakt..........
Weidezicht
@Jawis in het klimaatdebat hebben de linkse idealisten en de rechtse grote graaiers elkaar gevonden. Links gedeeltelijk uit idealisme, een stuk realisme en een stuk onwetendheid en de graaiers o. 1 ding, er gaat een enorme kassa open.
burg
@John Spithoven Beweiden en bemesten gebeurde ten tijde van de aanwijsdatum op de meeste percelen al dus ik kan je opmerking qua de gehele sector voor de trein niet plaatsen.
De sector ligt met de vastgelegde reductiedoelstelling en de huidige jurispudentie al voor de trein.
Wil je dat veranderen zul je het probleem groter moeten maken zodat de politiek wel moet bewegen dat lukt je niet als je je beperkt tot sectorale zaken.

@JanCees De vrijstelling voor de bouwfase ligt nu bij de RvS voor advies en de planning is dat deze op 1 juli in zou kunnen gaan, wanneer gaan ze in Katwijk beginnen?
John Spithoven
@burg Ik wil even reageren op mijn gedeelte van je reactie. De wijze van legalisering beweiden en bemesten (of vrijstelling) zo als jij hem aanhaalt was onderdeel van de 29 mei 2019 uitspraak. Toen werd duidelijk dat alles wat niet vergund was op 29 mei 2019 gezien wordt als een nieuwe activiteit, dus ook beweiden en bemesten. Zeker nu de vrijstellingsbepalingen in de provinciale omgevingsverordeningen worden geschrapt. Dan kun je zeggen dat beweiden en bemesten al een activiteit was ten tijde van het aanwijzingsbesluit (bestaand gebruik). Alleen gaan provincies op dit moment bij de huidige uitspraken Noord Nedrland (Ee) en Logtse baan krampachtig om met vergunningen verlenen bestaand gebruik. Het worden dan positieve weigeringen met legeskosten en bezwaar en beroep- mogelijkheden. En dan voel je hem al aankomen....en met een positieve weigering heb je nog steeds geen vergunning.

Chaos creeren kan ik in mee gaan, maar zet ook de rechtszekerheid van onherroepelijke vergunningen op het spel.

En reductiedoelstellingen die berekent worden door een kreupel model, ja.... daar zijn we het over eens.
+1
Jawis
@John Spithoven het stikstoftekort zoals geschetst is zo gigantisch dat, als alle bedrijven die stikstof uitstoten in nederland, een vergunning moeten hebben (wat afgedwongen kan worden via het recht) dan zullen alle onherroepelijke vergunningen worden ingenomen en moet de stikstof opnieuw verdeeld worden. Daar moeten we mijns inziens naar toe, alleen dan komt den haag tot het besef wat voor monster ze hebben laten creëren. En alleen dan zal er gemeten worden zodat den haag kan zeggen dat achteraf toch verkeerde aannames zijn gedaan en ze verkeerd zijn voorgelicht. Ik zie niet in dat met een paar sectorale aanpassingen iedereen in nederland van stikstof wordt voorzien. Ik bedoel, elk bedrijf dat in nederland bijv. aardgas gebruikt (industrie, tuinders etc.)stoot stikstof uit. Het kan toch niet zo zijn dat de agrarische sector als enigste wordt aangepakt?
burg
@John Spithoven je gedeelte over positieve weigering kun je tackelen met een paar kg extern salderen erbij in te rekenen dan krijg je vergunning.

Hoe onherroepelijk zijn de vergunningen? Beh? Reductieppgave wsn? Nieuwe habitats piekbelaster ? Latente ruimte? Kortom je laat er steeds een beetje vanaf snoepen en de trein dendert door.

Wanneer stallenspoor (of een van de andere sporen) in het maatregelen pakket niet de benodigde ruimte oplevert zal dat gecompenseerd worden door aanscherping of intensivering van andere maatregelen uit het pakket. Zie aanpak stikstof.
« Terug naar discussielijst

De beste boeren staan aan wal

De agrarische sector staat bol van de ontwikkelingen. Op boeren.online worden er tientallen nieuwsberichten besproken en kennis gedeeld. Of je nu actief bijdraagt door foto's, video's, topics of reacties te plaatsen, of je zorgt er middels de stemknoppen voor dat de beste reactie naar boven borrelt.. Jouw kennis en inzicht m.b.t. de agrarische sector kunnen deze site nét dat beetje beter maken. Maak ook een (gratis) account aan!