Melkveehouders zitten volledig klem door mestregels en doen appèl op Adema

@cornelissen tja toen zat wil meulenbroeks daar deze gast heeft 0 dieren met de reductie regeling op geruimd maar heeft zijn dieren op voorhand elders neer gezet en nadien weer terug gehaald

@vannorden1993 Erwin die vraagt om snelheid Donderdag 15 september 2022 heeft het nitraatcomite hiermee ingestemd. Dat is 516! dagen geleden. Man man man Misschien wellicht? Had die beste man iets eerder zijn rekenmachine kunnen raadplegen, of, of, iets beter naar de waarschuwingen van John S kunnen luisteren. Die had namelijk in september 2022 zijn rekenmachine wel aan staan en heeft luidkeels gewaarschuwd voor de catastrofale uitwerking van de afbouw van de derogatie. (Bijna) Niemand die wilde luisteren.....

@JohnDeere7serie ach... zo werkt de politiek nu eenmaal. Pas onder druk worden dingen vloeibaar....

Ik kan nog wel tig dingen opnoemen waarvan je weet/wist dat het fout zou gaan, maar we kijken in de koplampen
als een bang hert. Of het nu het sarren van rusland sinds 2014 is, de energie voorziening, of naar de toekomst toe bv de waarde van de dollar, wiens zeepbel een keer gaat knappen

@spotmelker heb je het weerbericht wel gezien

@spotmelker en dan een groot zwembad? . Komt nog een hoop regen aan volgens de berichten

@RaHeados Reken maar dat er op heel veel plaatsen geknoeid gaat worden en dat iedereen zegt: zie die strontboeren toch weer aankliederen. En op nog meer plaatsen kon 2 weken geleden perfect uitgereden worden. Het zoveelste bewijs dat we door een onbenullenlegioen bestuurd worden.

@spotmelker waarom moet het op 16 feb 🤷‍♂️
Gras neemt nog bijna niets op wat je nu verantwoord kan uitrijden is zo 10 m3 per ha ook beetje afhankelijk van de kwaliteit van de grond en wortel diepte van het gras
De kans op grote neerslag sommen is nu nog best groot en nitraat is mobiel in de bodem ben je zo kwijt

Schijnbaar is kunstmest nog tegoedkoop en bemesting ruimte nog ruim genoeg om niet testreven naar maximale benutting

@bio boer die datum(s) kun je niks mee. Ik zie hier de tulpenwortels uitlopen en nieuw ingezaaide graspercelen steeds groener worden. Is wel goed ontwaterde grond. Als je dan goed kan rijden hoef je nergens op te wachten maar hoeft geen 50M3/ha in 1 keer op.

@spotmelker jij hebt wel hele deftige grond die eerder opstart en het kopt land is wel eens minder groen geweest in februari

Als de putten vol zitten is de mest vaak ook nog minder goed gemixt waar door je eerst alleen het dunne er uit haalt wat hoofdzakelijk mineraal is
We bemesten het land nog teveel mineraal en teweinig organisch de heft in drijfmest is ook mineraal net als kunstmest

@spotmelker buurman heeft gemaaid over de vorst. Dat kleurt alweer mooi groen. Kan best beetje mest hebben nu

@spotmelker Klopt bij ons pieken de tulpen ook op en gras begint met groeien

@bio boer Uitspoeling van 10 Kub op al jarenlange zanderige bio grond kan ik me wel voorstellen.
Nu bemesten op gronden die altijd evenwichtig bemest zijn met organische mest, zal die uitspoeling niet zo'n gevaar lopen.

@Albert Altena organische stof toevoeging uit drijfmest van 20 m3 extra is niks 🤣
Ga je in nog geen 1000 jaar merken met c/n verhouding van 7

Door gebruik van vele stikstof gaat afbraak van organische stof nog harder en plant wortelt minder om het niet nodig is

Stop toch een keer met dat gezever over uitspoeling!! Die uitspoeling bestaat helemaal niet, maar is er in theorie door een rekenfout. Zolang boeren zelf over uitspoeling blijven zeuren, blijft die kermis in stand.

@kanniewaarzijn wat meten ze dan in het uitspoeling water ? Toen we al die regels nog niet hadden was vele malen hoger

Geen idee. In ieder geval geen uitspoeling van mest (als ze al wat meten, papier is immers geduldig!)

@kanniewaarzijn We hebben te maken met chemische processen in mest. Doordat men aan dit gegeven voorbijgaat en alles lukraak bij elkaar optelt, is men eenheden "kwijt". Die zijn natuurlijk niet kwijt maar anders opgeslagen. In het (grond)water komt van nature nitraat voor en omdat men mineralen "kwijt" is, wordt dit gekoppeld aan het nitraat in water. Simplisme ten top natuurlijk en boeren gaan hier helaas in mee!

Niet hetzelfde als in de OVP want dat is vrijwel het enige gebied wat in FLevoland niet voldoet....

@spotmelker daar wordt ook de hele winter door bemest lopen daar best wat gve per ha als ik de verhalen wel eens heb gelezen

@spotmelker OVP voldoet wel. Daar stellen ze norm iedere keer bij naar aanleiding van het laatste genomen monsters. Norm is nu 9mg N laatste monsters was 8

@bio boer tja

@bio boer waar blijft het strooizout?

@kleine boer dat is natrium ook niet goed voor de bodem vooral op klei niet op zand kan het meerwaarde hebben

@bio boer ja dat weet ik maar wat gebeurd er mee in de sloot evt een reactie met weet ik veel .. er word nogal wat gebruikt ...en word niet opgenomen.... er is ook geen bufferzone..... zal wel geen onderzoek van zijn.....nieuw gras geven wij altijd 100 kg kiezeriet voor de ontwikkeling

@kanniewaarzijn Ik heb het niet over uitspoeling.
Daar heeft @bio het over.
Maar wat ik hem erover zeggen wil is dat schrale biogrond eerder zal uitspoelen.

Dan heb je het toch over uitspoelen!!

@kanniewaarzijn Ik zeg "eerder".
Waar moet het op Sahara grond door vastgehouden worden.

Zucht.....! Eerder uitspoelen is ook uitspoelen. En nu stoppen met die onzin.

@Albert Altena waarom zou er minder organische stof in grond van bio boer zitten
Volgens mijn theorie zou bij bio juist moeten toenemen tegen over de reguliere manier

Drijfmest van bio koeien hebben in algemeen hoger c/n verhouding om dat het rantsoen vaak meer ruwvoer en minder re bevat
Schuim op de mest kennen we niet

Bio boeren hebben in algemeen meer vaste mest

Door gebruik kunstmest verlaag je de c/n verhoudingen in de bodem waar door je organische stof minder stabiel blijft

Natuurlijk zit er veel spreiding tussen bedrijven en zijn er reguliere boeren die stuk beter doen dan dan slecht presterende bio boeren simpel weg een certificaat in de kast laat je bodem niet verbeteren

@bio boer Omdat die organische stof " opgevreten" wordt.
Ze gaan niet voor niets in de polder diepploegen om weer oud slip naar boven te krijgen.

@Albert Altena dat doen ze niet om de organische stof hoor maar om de klei lichter is dieper in de grond in de regel of om verschillende lagen te mengen de organische stof raken ze juist kwijt

en volgens de praktijk ? die theorie van jou prijst alleen bio de hemel in.

@Theo61 mijn praktijk ervaring zegt dat ook
Op zware hummes arme zeeklei heeft heel wat jaren geduurd voor er weer productie op gang kwam komt nu langzaam aan mooie kruimel laag op zelf mollen komen weer op de zware klei
Ik heb wel de overtuiging gekregen dat veel kunstmest de bodem efficiëntie niet ten goede komt bodem wordt opgehitst waar door er geen buffer meer in zit door snelle afbraak van koolstof door vele aanwezige n

Ik streef liever naar hoog n leverend vermogen zo er constant voeding aanwezig is en niet alleen paar weken na besmetting dan weer op moet soort van accu in de bodem zitten

Kunstmest is net als suiker bij de mens hoge piek aan energie daar na suiker dip

@kanniewaarzijn

@bio boer hier mochten boeren met ontheffing 15 januari al uitrijden. Je kunt op de streep af zien waar ze geweest zijn. Gras is daar al stuk groener. Ik geloof niets in uitspoeling. Zie eerder een probleem met straks in een keer 20m3 per ha dan 2x 10 en dan veel eerder beginnen.

@duitser dat is ook wat ik zij dat alleen kleine gift verantwoord is gras doet wel wat is nog niet veel dus nu al voor 4000 kg ds bemesten is onzin in de praktijk is het bij die genen die 16 feb moeten vanwege opslag dat de droge percelen een Royale gift krijgen om maar ruimte te maken

@bio boer was vroeger bij ons niet anders hoor de droogste percelen hadden in maart al 70 m3 mest gehad in totaal dat stond er dan ook prachtig bij liep zo 2 week voor maar of die benutting ook optimaal was ?🤷‍♂️

@bio boer er zit verschil in optimale benutting en mooiste gewas als je krap in de mest zit ga je van zelf kijken waneer is mijn benutting het beste als er veel verloren gaat blijft er helemaal niks meer over bij mij

@bio boer als mestopslag helemaal geen rol had gespeeld en je hebt beschikking over kunstmest dan zou je toch kiezen voor een ureum kunstmest een kleine gift minder bodem verdichting

Heb ook nog nooit akkerbouwer die in februari zijn tarwe al laat bemesten met drijfmest als land droog genoeg is gaan ze er wel even met de strooier er over

@bio boer begin febr hadden we hier het mooi kunnen verdelen met zo'n 15m3/ha. Als je eind maart wil beginnen met weiden kan dat er makkelijk op, zeker met de temperaturen van nu. Door de regen van vorige week wordt het wachten of risico op structuur schade. Doe mij dan maar wat risico op uitspoeling waar ik niets van geloof in het voorjaar.

@HansBa mijn menig wordt natuurlijk ook gevormd in gebied waar de natuur altijd minimaal 2 weken achter loopt op het zuiden
1 maart koeien naar buiten is hier wel utopie 🤣 is vaak genoeg 1 mei hier

@bio boer zit een aardig verschil tussen zuid en noord nederland. maar ook het verschil in grondsoorten is erg groot. ook op bedijfsnivo

Die bestaat ook niet.

@kanniewaarzijn als dat zou bestaan en zo'n probleem zou zijn geweest voor de natuur, had die natuur daar in de evolutie vast wel een oplossing voor gecreëerd

@kanniewaarzijn

@marcsterreborn Daar zijn er heel veel van

@kanniewaarzijn Hier in het kader van N verlies project eens een perceel intensief bemonsterd op Nmin, was 20 jaar grasland geweest en gescheurd voor mais. Voor, tijdens, en na scheuren meermalen bemonsterd, N min was voor scheuren vele malen lager als de jaren na scheuren, dus als uitspoelen niet bestaat, waar komt die N dan vandaan?

@Leo,s vriend oud grasland heeft ook enorme wortel massa wat je ook alleen maar bij oud grasland in de eerste 15/20 cm ziet

@bio boer tuurlijk zelfs ik snap dat, maar ik reageerde op @kanniewaarzijn die beweerd dat uitspoeling niet bestaat. Dus vraag ik hem dus wat er dan gemeten wordt. En krijg hieronder een warrig ontwijkantwoord.

@Leo,s vriend Zoals gezegd zijn mineralen aan processen onderhevig. Dus krijg je op ieder moment een andere uitslag. Kijk maar naar de mestmonsters; het ene moment of het andere maakt al verschil (behalve bij Bennie Stevelink, daar blijft mest het hele jaar constant)

@Leo,s vriend is er tijdens die proef ook bijgehouden hoe groot de (grond) wateropname van de maïs was?
En zijn er watermonsters gedupliceerd of gedeeld vóór de analyses?

@spotmelker Dan heb je het (afgezien van de chemische omzettingen) slechts over één van de invloeden.

@spotmelker Is dat relevant dan? Voor scheuren onder de norm, na scheuren dik en dik er boven, liep na 2 jaar weer terug. Dus ik kan alleen concluderen dat er dan stikstofverlies naar beneden is geweest.

@Leo,s vriend dan concludeer je een toename o.b.v. waarneming zonder uitsluiting van alle mogelijke andere factoren. Hoe heb je bewezen dat hetgeen je gemeten hebt uitsluitend van bovenaf afkomstig was? Ik heb een.e.a opgestoken toen ECN emissiemetingen deed bij een nieuwe uitrijtechniek. 1 meettunnel en maar liefst 5 controletunnels om zeker te zijn dat je geen toevalstreffer meet. Daarnaast continu achtergrondmetingen omdat lucht geen seconde exact gelijk is.

@spotmelker De hogere hoeveelheid nitraat bij scheuren grasland is nog logisch. Maar veel uitspoeling bij mais die aan opbrengst in N de bemesting ooit zelfs overtreft geeft te denken dat er iets anders kan zijn.

@pieta je wordt al warm

Het begin is er...

@kanniewaarzijn Spotmelker legt iets uit wat ik volgen kan. Waar jij op doelt begrijp ik niet/kan ik niet volgen/vind ik niet kunnen/wellicht krijg jij het niet uitgelegd. Ergens gaat dat mis. Rekenkundig maakt de bodem of wat dan ook geen N of P net zo min als dat een dier dat kan. Wel kan het van vorm omgezet worden.

Dat is nu precies waar het om gaat. Ademhaling, koolzuurassimilatie en anaerobe werking zijn bijvoorbeeld van invloed op deze omzettingen. Het dier/de grond maken inderdaad geen N of P. Wel worden de N of P in dieren onder invloed van ademhaling omgezet van plantaardige N of P in dierlijke N of P (met een deel anorganisch als bijproduct) en worden in de grond die anorganische N of P (mest) omgezet in plantaardig N of P onder invloed van de koolzuurassimilatie. Dan hebben we nog de anaerobe werking in mest (mesthoopwerking). Buiten genoemde processen zijn er nog veel meer complexe processen, waar ik nu maar niet eens over praat. Het is dan ook van de zotte om te denken dat je zomaar lukraak wat bij elkaar kunt gaan tellen. De praktijk geeft ook al jaren aan dat dit niet kan.

Jij zegt dat je van dit verhaal niks snapt. Dat is ook helemaal niet nodig. Feitelijk hoeven wij ook geen onderbouwing te leveren van bovenstaande, maar is het aan de wetgever om een onderbouwing te leveren voor wetgeving met zulke enorme gevolgen voor bedrijven. Men heeft in een rechtszaak toe moeten geven dat er helemaal geen onderbouwing bestaat. Treurig maar waar.

@kanniewaarzijn Zolang als ze N en P optellen gaat er niet zo veel mis. N kan via denitrificatie ontsnappen volgens mij. In een mesthoop heb je ook stikstofvervluchtiging. Maar van P-vervluchtiging heb ik nog nooit gehoord. Bij jou heb ik toch altijd het gevoel van klepel en klok. Je hebt iets gehoord, je meent het te weten maar weet het ook niet echt. Je krijgt het mij in ieder geval niet uitgelegd.

Ik ook niet, maar dat heb ik dan ook niet gezegd. Het gaat hier heel simpel om een rekenfout. Je geeft zelf al aan dat N en P van vorm kunnen veranderen (=omzetten), dan kan je ze daarna toch niet 1 op 1 optellen?? Net zomin als dat je cm en dm gelijkwaardig op kunt tellen. Of is 1 cm + 1 dm bij jou 2 (omdat er in beide gevallen "meter" in staat)??

N en N kun je wel optellen, nitraat, eiwit en stikstof niet. Dan moet je met massa de boel corrigeren.
Net als fosfor en fosfaat iets anders is, maar met wet van massabehoud kan er nooit meer fosfor ontstaan of verdwijnen. Of wordt bij deze de theorie van Lavoisier ontkracht op het prikkebord?

@Noorderling dat is toch helemaal niet wat hij beweert.
Ik acht de kans op vervluchtiging van N ook veel groter dan uitspoeling. Zeker uit kunstmest. Maar uitspoeling is wat wij nu moeten geloven

Niet door mij in ieder geval. Wat Lavoisier heeft aangetoond is precies wat ik ook al jaren aangeef: als je een balans maakt moet je alles meetellen, dus ook gasvormige stoffen (die je niet ziet en ook niet kunt wegen). Door bv. het proces ademhaling (opname van zuurstof) niet mee te tellen in de mestwet, ontkrachten de "deskundigen" zelf de wet van behoud van massa. Je kunt zelf de theorie van Lavoisier lezen waarin hij aantoont dat na verbranding de weegbare stoffen wel zwaarder waren geworden, maar de lucht lichter.

Dus nogmaals: ik beweer helemaal niet dat er dingen ontstaan of verdwijnen, maar dat dat zo lijkt juist doordat de wet van behoud van massa niet op de juiste manier wordt toegepast. Door het weglaten van de processen ademhaling, koolzuurassimilatie en anaerobe werking hebben we te maken met mestsaldi, mineralentekorten en minasgaten (en alle gradaties daar tussenin). Maar nergens evenwichtsbemesting in ieder geval.

@kanniewaarzijn Wat jij aangeeft snapt hier tot op heden niemand. Het wordt toch eens tijd dat je het beter uit gaat leggen.

Dat jij het niet snapt lijkt me meer jouw probleem dan het mijne. En eigenlijk van alle boeren, want alle onzin die momenteel over de landbouw wordt uitgestort is gebaseerd op deze rekenfout (berekend "probleem")

@kanniewaarzijn Heb je al een prikker gevonden die jouw uitleg snapt? Wil je die dan ff vragen het mij uit te leggen.

@pieta mag ik zo egoïstisch zijn om een poging te wagen?
We weten allemaal dat 3x4 12 is en 4x3 ook. In die wetenschap kun je dus rekenen dat je van 4 huizen met 3 dezelfde ramen, 3 huizen met 4 ramen kunt maken en omgekeerd ook. Dat lijkt correct. Je hebt immers in beide gevallen 12 ramen. Maar nu gaan we de massabalans toepassen. Wat doe je met het huis wat je bij het eerste geval overhoudt en in het 2e geval tekort komt? Je ziet dan dat je alleen een massabalans kan maken met aan beide zijden hetzelfde type huis. M.a.w. via massabalans lukt het je nooit om evenwicht te maken als links en rechts niet van hetzelfde type zijn. Dan kan je de ramen ondanks dat ze hetzelfde zijn ook niet zomaar optellen. Makkelijker kan ik het niet maken

@spotmelker .
Daarom reken je toch alles terug naar zuiver N ipv nitraten en eiwit optellen?
Molmassa etc.

@Noorderling Waarom zouden ze in varkenshouderij alleen maar met P tellen in de mestboekhouding en N in die tak helemaal over boord gegooid hebben, denk daar maar eens ff over na.

daarin lopen ze ook wel met bezinklagen te toveren. Wordt de mate van P vastlegging in vlees gemeten?
Je hebt wel andere normen voor brijvoedering en droog voer, daarin is alles ook niet hetzelfde.
Dan het stikstofgat, dat kan net zo goed emissie zijn. of het wordt uitgereden. Vleeskuikenhouders weten ook wel hoe dat spelletje werkt. maar niemand weet hoe het exact zit omdat niet alles, maar een deel gemeten wordt.
Er zijn veel variabelen die invloed hebben op de uitkomst. Dat er een norm voor alle koeien kloppend is geloof ik ook niet, variabelen zijn gigantisch binnen nederland maar ook op korte afstand, maar dan moet je de input beter afstemmen.

Maar het ging om de berekening en beredenering er achter.
Ik heb nog geen een overtuigende formule gezien van wat er zou kunnen gebeuren wat nu niet in de mestwet verweven zit. Net als je met verbranding alle C in balans hebt, geloof ik nu niet dat enkel twee elementen N en P opeens hele gekke onverklaarbare dingen doen.

N en P doen geen onverklaarbare dingen hoor, die houden zich keurig aan de wet van behoud van massa; ze reageren scheikundig precies zoals ze dat horen te doen. Maar als je ze daarna meent te kunnen wegen zonder de theorie van Lavoisier toe te passen, doe je zelf onverklaarbare dingen.

@Cowboy3 om dat het in gasvorm veranderd in plaats van vaste vorm

Omdat ze er muurvast mee liepen. Bij P is dat ook wel zo, maar dat loopt veel minder opvallend uit de hand.

@Noorderling vergelijk 'jouw' zuiver N met de ramen in mijn voorbeeld. Dan zou het kloppen maar dan moeten de huizen op de massabalans ook in evenwicht zijn. En dat zijn ze niet.

[quote="@Noorderling" p="2234480"]Daarom reken je toch alles terug naar zuiver N ipv nitraten en eiwit optellen?[/quot

Je gaat dan voorbij aan de omzettingen. Je vergeet dan in de balans om dingen die je niet ziet en niet kan meten mee te nemen. Je gaat hier dus juist zelf voorbij aan de wet van behoud van massa.

@kanniewaarzijn

Omzettingen maken geen N. Enkel in andere vorm.
Of dat niet te meten is of te zien vraag ik me af.

Wat versta je onder bovenstaande?
Heb je een voorbeeld van een proces welke ongrijpbare factoren heeft?

Klopt. Zeg ik toch ook? En daarna kan je ze niet meer 1 op 1 optellen. En dan zal je dus de wet op behoud van massa moeten toepassen.

Begrijp jij zelf eigenlijk de theorie van Lavoisier wel??

@kanniewaarzijn
Ja hoor.
Maar massa kan wel verschillen, het gaat om zuiver aantal, kilos of mollen N moleculen.

Als je telkens absoluut kilos N bepaald, waar gaat het dan mis?

Met het totaalplaatje.

@spotmelker Mijn complimenten! Met nog de toevoeging dat dit nog zichtbaar is en in de mestwet (N en P) is dit (grotendeels) onzichtbaar.

@kanniewaarzijn ik had een goede leermeester

Weet ik. Ik ook

@kanniewaarzijn Jij niet, jij krijgt nagenoeg niets uitgelegd.

Of jij snapt niks.

@kanniewaarzijn Klopt, ik bleef op de kleuterschool altijd al zitten.
Spotmelker legt iets uit wat volgbaar is. Maar ook tegen spotmelker heb ik gezegd dat ik de connectie met de mestwet nog steeds niet zie. Dat is niet hetzelfde als niet snappen. Jij praat telkens over in andere vorm. Dat andere vorm hoeft niets uit te maken als de hoeveelheid N en/of P juist bepaald wordt maar ook alle input wordt meegenomen. Ik snap wel dat er meerdere variabelen zijn.

Dat is nu juist het probleem; alle input wordt niet meegenomen. En alle output ook niet. Je moet alles meenemen in een balans.

Nu ik jou vertel waar het mis kan gaan ga jij het mij uitleggen?

@pieta Deze zin snap ik dan weer niet.

@kanniewaarzijn Dan werkt je snappert niet. Het is maar een geintje.

Jammer, ik kreeg al even hoop dat er een lichtje ging branden.

@kanniewaarzijn Mijn licht brandt prima. dat van de mestwet niet alles klopt weet ik allang. Net zo goed als dat ik weet dat er ook gewoon veel mee gefraudeerd is. Ik heb vroeger wel wat scheikunde gehad en N en N kun je gewoon bij elkaar optellen qua gewicht. N2 en NO3 niet. Dan moet je wat extra berekeningen doen. Dus heel dat "gelul" over omzettingen kan ik niet zo veel mee. Je dient wel alle input mee te nemen en alle output.
Spotmelker had het al eens over de aanzuigende werking van het wortelstelsel van mais of ondergrondse waterstromen die voor aanvoer kunnen zorgen. Ook heeft spotmelker het over het uitspoelen van zware metalen mbv nitraat. Als dat de natuur zijn manier is om zware metalen naar beneden af te voeren kan dat invloed hebben.

Of om in spotmelker zijn voorbeeld te blijven: als je het aantal rmen wilt weten moet je gaan tellen. Kom je aan 12 ramen dan zijn het er 12. In hoeveel huizen ze zitten maakt dan niet uit voor het aantal.

Als je op een balans aan allebei de kanten 4 huizen zet (aan de ene kant huizen met 4 ramen en aan de andere kant huizen met 3 ramen, dan is de balans (wat huizen betreft) in evenwicht. Echter, dan heb je aan de ene kant 16 ramen en aan de andere kant 12. De rámen zijn dus niet in evenwicht. Als je aan de ene kant de huizen met 4 ramen afbreekt, om huizen met 3 ramen te maken dan houd je 4 ramen over. Omgekeerd: als je de huizen met 3 ramen afbreekt om huizen met 4 ramen te maken, dan kom je 4 ramen tekort. Nu gaan we naar de mestwet. We leggen op de weegschaal 4 kilo van een stof met 3 eenheden (P) erin en aan de andere kant 4 kilo met 4 eenheden (P) , dus de balans is in evenwicht.

@kanniewaarzijn Vervolg: de balans is nu in evenwicht wat betreft de massa (kilo stof) maar niet met de eenheden P. En net als met die ramen: als je van de ene stof een andere maakt, dan hou je aan de ene kant P over en aan de andere kant kom je P tekort. Om nu evenwicht te maken dat er aan beide kanten evenveel P ligt, moet je aan de ene kant 4 kilo van die stof leggen en aan de andere kant 3 kilo. Maar dan ligt de balans niet meer in evenwicht. Aangezien je de eenheden niet kunt wegen, wegen we de hele stof en rekenen we terug. Maar dan gaan we uit van een balans die in evenwicht is, echter, dat kan hij onmogelijk zijn. En dat komt omdat we in de landbouw werken met een deelbalans en de wet van behoud van massa zegt dat je alles moet wegen, dus ook de stoffen die je niet ziet. Pas dan kan je de balans in evenwicht hebben.

@kanniewaarzijn stikstof blijft altijd stikstof het verandert alleen als verbinding de lucht 78% stikstof n2 net als in je inseminatie vat

@bio boer dit is wel mooie afbeelding van n verbindingen in de bodem

Zeker weten!

@kanniewaarzijn Voor die wet van behoud van massa zou je dus aan de ene kant het voer wat de koe inneemt kunnen nemen en aan de andere zijde de output in melk en mest. Laten we aanzet van vlees en verlies via ademhaling buiten beschouwing voor het gemak. Dan is water de stof die de balans maakt qua kg denk ik zo. Dan zie ik nog steeds niet wat het uitmaakt voor de mestwet. Water is H2O en dan zit er geen P noch N in.

Noch de ademhaling*, noch het water kan weggelaten worden bij de balans. Die ademhaling heb ik al voldoende uitgelegd, maar ook water is van belang; hoewel daar inderdaad geen N of P in zit heeft water wel degelijk invloed op de spijsvertering om maar wat te noemen. Water gaat er als water in, maar komt er toch niet als puur water uit? Dus als je water weglaat is de balans niet meer in evenwicht.

Nogmaals: Alles meenemen in de balans! Er kan niets "voor het gemak" weggelaten worden.

* Reken "voor het gemak" maar eens uit als je per minuut 1 gram zuurstof meer inademt dan dat je aan grammen kooldioxide uitademt. Reken eens uit hoeveel dat is per jaar en vermenigvuldig dat maar eens met het aantal dieren dat je hebt.

@kanniewaarzijn

@kanniewaarzijn Wil je het niet snappen of snap je het niet?

@pieta Dat vraag ik me van jou nu ook al tijden af. Je geeft zelf aan dat je snapt dat je voor een balans
alle input en alle output mee moet nemen en tegelijkertijd zeg je dat je "voor het gemak" de ademhaling maar even weg laat, het water buiten beschouwing laat en God weet wat je nog meer weglaat, dat je hier niet opnoemt.

@kanniewaarzijn Vertel jij dan eens een keer iets zinnigs waar je een antwoord op kunt geven of eens wat over kunt discussiëren. Zet eens een keer iets zo duidelijk mogelijk uiteen. Een inhoudelijk hout snijdende reactie van jou is ook behoorlijk zeldzaam.

Wat is er niet duidelijk aan "alles moet in een balans meegenomen worden"? En nog eens nadrukkelijk "ALLES" !!!

@kanniewaarzijn Alles is juist nietszeggend wat mij betreft in zo'n reactie. Bij het voorbeeld van de koe geef ik netjes aan wat ik meeneem en ook nog wat ik in het kader van het voorbeeld weglaat. Dan kun je een discussie voeren over wat je mee moet nemen en hoeveel het zou moeten zijn.

Ben je het met me eens dat je in het kader van de wet van behoud van massa alles mee moet nemen? Beantwoord met ja of nee.

@kanniewaarzijn Ja

@pieta Mooi, dan ben je het dus ook met me eens dat je water en ademhaling niet weg kunt laten.

@kanniewaarzijn Zijn we het daar ooit over oneens geweest dan?

@pieta Maar je doet het wel!

@kanniewaarzijn Weet jij echt niet wat voor de simpelheid van het voorbeeld iets weglaten is betekent?

Ik snap wel wat van het verhaal van massabalans. Maar met betrekking tot bodem kunnen ze wel aardig bepalen wat de input is vanuit De toediening van kunstmest en dierlijk mest. De output in de vorm van gewasopbrengst kunnen ze ook heus wel bepalen. Dan kun je vervolgens gaan discussiëren over wat er verder nog gebeurt of gebeuren kan. Maar als je via input, in velerlei vormen, 200 kg N brengt en met het gewas 200 kg N afvoert dan heb je alvast een begin.

Ik wil et best over ademhaling en dergelijke hebben. Expertise over ademhaling heb ik niet zoveel. Maar kan een plant via ademhaling N binnenhalen? Graag een ja of nee antwoord.

Dat is nu net het punt. Daar kan je helemaal niet over discussiëren, het maakt helemaal niet uit of je nu een x hoeveelheid inademt of een y hoeveelheid. Waar het om gaat is dat je een balans maakt van 2 stoffen waarvan de een uit de ander gemaakt is en dan kan je niet zomaar meer wegen. Dan geldt de wet van behoud van massa en om het nog ingewikkelder te maken hebben we te maken met duizenden scheikundige reacties die allemaal tegelijkertijd plaatsvinden, waarvan voor elke reactie de wet van behoud van massa geldt. En nog steeds blijven we denken dat we "gewoon" lukraak wat bij elkaar op kunnen tellen.

Je stelt dat ze wel aardig kunnen bepalen wat de input is van kunstmest en dierlijke mest en dat ze de gewasopbrengst ook kunnen bepalen. Maar ook hiervoor geldt dat er duizenden scheikundige reacties plaatsvinden in de mest, in de bodem, in de lucht, in de plant. Met daarbij nog invloeden van het weer, de grondsoort enz. Dus die bepalingen zijn slechts momentopnames.

Antwoord op je laatste vraag is Ja. Planten kunnen N opnemen (klaver bv.)

Omdat het momentopnames zijn kunnen ze ze aardig goed bepalen. Je brengt één keer drijfmest en 2 keer kunstmest als voorbeeld. Met wat monsters heb je dan een aardig beeld wat er gebracht is. Dat is geen hogere wiskunde die jij er wellicht in ziet.

Goed, ben ik het niet mee eens (zie mijn vorige reactie), maar laten we eens uitgaan van de juistheid van jouw stelling. Voor de gewasopbrengst geldt in jouw ogen hetzelfde: ook daar een "aardig beeld" van de N-afvoer. Waar het vervolgens om gaat is dat men de gewasopbrengst N aftrekt van de aanvoer N. En daar gaat het mis! Zo proberen we evenwichtsbemesting te realiseren, wat van z'n lang zal z'n leven niet zal lukken omdat je (daar heb je hem weer!) de wet van behoud van massa toe moet passen. In het geval van gewasopbrengst is de koolzuurassimilatie een heel belangrijk proces. Door dit niet mee te nemen creëer je "verliezen" (in theorie), zo komt men aan (volstrekt onjuiste) conclusie dat akker/tuinbouw de grootste "verliezers" zijn.

Bij ademhaling (het omzetten van plantaardige N naar Dierlijke N) gebeurt het tegenovergestelde. Ook daar wordt in de balans de ademhaling niet meegenomen en dus de wet van behoud van massa niet toegepast. Daar creëer je juist enorme saldi en trekt men de (volstrekt onjuiste) conclusie dat intensieve bedrijven fantastische mineralenmanagers zijn . En vandaar ook dat de LTO voor hun intensieve achterban steeds MINAS-achtige regelgeving door wil drukken, we snappen wel waarom.

Kun je dit uitleggen?

@pieta Grofweg komt het er op neer dat de gevolgen van de processen die in de gewassenteelt zorgen voor een soort concentreren van de massa waardoor het geheel organischer wordt ("verliezen"?), bij het voeren van de dieren weer "uit elkaar wordt getrokken". Dit ook weer onder invloed van processen waarvan de ademhaling een belangrijke is. Hoe dit tot in de finesses in z'n werk gaat weet ik ook niet, maar feit is dàt het gebeurt. Ga er maar vanuit dat ook hier weer duizenden processen meespelen. Ik heb je ooit het voorbeeld gegeven van de luiers van baby's; die zijn loodzwaar, vele malen zwaarder dan wat ze drinken. Een duidelijk voorbeeld dat je niet "zomaar" een massabalans kan maken.

Dat is net als een voetbal die niet opgepompt is. Die lijkt vooral erg zwaar.

Dat is niet "net als". Die vergelijking slaat nergens op.

Gaat dat via de ademhaling? Dat was de vraag. Niet of planten stikstof op kunnen nemen want dat kunnen de meeste, zoniet alle planten, wel.

Een belangrijke eigenschap van de
vlinderbloemigen is namelijk het stikstofbindend vermogen.
Vlinderbloemigen leven in symbiose met bepaalde bacteriën
(Rhizobium-bacteriën), en deze bacteriën zijn er de oorzaak van
dat aan de wortels knolletjes ontstaan. Met deze zogenaamde
stikstofknolletjes is de plant in staat stikstof uit de lucht te
binden.

@pieta Dat maakt toch helemaal niks uit. Waar het (wederom) om gaat is dat al deze ingewikkelde processen (omzettingen) ook allemaal weer mee moeten worden genomen in de massabalans om te voldoen aan de wet van behoud van massa.

@kanniewaarzijn Natuurlijk maakt dat wel uit. Kunnen alleen sommige planten via de ademhaling N vastleggen of kan dat geen enkele plant en gaat dat bij vlinderbloemige via de bacterien in de grond naar de wortelknobbels?

Nee, dat maakt helemaal niks uit. Het ene proces of het andere en of het er nu 10 zijn of duizenden, in alle gevallen zal je alles mee moeten nemen in de balans. Het gaat alleen om die balans en nergens anders om.

Ken je ook de wet van behoud van atomen?

Zeker.

@kanniewaarzijn Dat is mooi. Dan weet je dus dat er geen extra atomen ontstaan zonder toevoeging van atomen. Dus ergens worden atomen toegevoegd als er meer N opbrengst is dan input die we al benoemd hebben, zijnde bemesting. Vandaar mijn vraag of er bij ademhaling N wordt opgenomen?

Het maakt niet uit waar dat vandaan komt. Als je stelt: dit voer je aan en dat voer je af, dan maak je een deelbalans.

@kanniewaarzijn Als je alles mee wilt nemen zul je toch op zijn minst een poging moeten doen om er achter te komen wat alles is of kan zijn. Elke keer als je ergens op in wil gaan ga jij vaag aan het doen ipv meedenken. Het is allemaal moeilijk, moeilijk moeilijk. Ben je al eens ooit ergens aan begonnen? Al doende leert men.

@pieta Ik heb er eens over nagedacht en ik geloof dat ik jouw denkwijze begin te begrijpen. We praten nl. volledig langs elkaar heen. Jij denkt dat als N- uitslagen afwijken van wat je verwacht op evenwichtsniveau, dat er dan N bijgekomen moet zijn van andere plekken (grond, lucht). Dat verklaart meteen waarom je denkt de ademhaling even te laten voor wat het is, om later eens uit te zoeken hoe het daar precies mee zit. Maar een proces als ademhaling (bv) is niet een proces dat je als "losstaand" gegeven toe kunt voegen aan de balans, maar dergelijke processen werken door in alles wat je in de balans meeneemt en heeft daar invloed op. Dat is dus het gegeven dat er uit de ene stof een andere wordt gemaakt, met (in dit geval) de ademhaling* als proces. En dat brengt ons, hoe vervelend ook, weer op de wet van behoud van massa.

Voor de duidelijkheid: die hogere N-norm van je gewasopbrengst komt nergens vandaan, en er "verdwijnt" ook niets (dat is die wet van behoud van atomen). Maar door een proces als (oa) ademhaling worden elementen anders gebonden.

*Overigens moet je ademhaling in dit geval zien als koolzuurassimilatie (planten)

@kanniewaarzijn Dat is heel leuk wat je nu schrijft maar de extra atomen moeten ergens vandaan komen als er extra zijn. Planten, bodem en vanalles en nog wat kan wel dingen omzetten maar niet vermeerderen in de zin van atomen. Die atomen komen ergens vandaan.

Er zijn geen extra atomen. Ik zal je met onderstaand voorbeeld duidelijk proberen te maken wat er gebeurt: (dit stukje tekst is even gejat van de tekst van Henk van der Pol elders op deze site ergens)

Vroeger hadden we hier zilveren guldens en rijksdaalders. Nu was een rijksdaalder twee en een half keer zoveel waard als een gulden, maar slechts ongeveer anderhalf keer zo zwaar. Aangezien beide munten van exact hetzelfde materiaal gemaakt waren, kon men ze omsmelten en van guldens rijksdaalders maken en omgekeerd. Deze munten waren ook wettelijk betaalmiddel dus kon men ze ook omwisselen bij een bank. Daar kreeg men voor twee rijksdaalders vijf guldens en voor vijf guldens twee rijksdaalders. Wanneer men echter deze munten om ging smelten, kon men van twee rijksdaalders maar net drie guldens maken (onverklaarbare? verliezen). Daarentegen kon men van vijf guldens gemakkelijk drie rijksdaalders maken, zilver genoeg tenslotte. Hier kon men zelfs bijna een perpetuum mobile van maken; men gaat met de rijksdaalders naar de bank om ze om te wisselen in guldens, deze smelt men weer om in rijksdaalders, men gaat weer naar de bank, enzovoort.

Nu aan jou de vraag: als je 1 kilo munten hebt, hoeveel geld heb je dan? Of omgekeerd: als je 100 gulden hebt, hoe zwaar is dat?

@kanniewaarzijn En nu dit even met een voorbeeld uit de mestwet graag. Voorbeelden van rijksdaalder/gulden en huizen met ramen snap ik/kan ik volgen.

Dan ben je al wat verder dan Noorderling gelukkig. Maar eerst graag de oplossing van de som.

@kanniewaarzijn Geef de som eens dan? En ik zie dan ook graag jouw berekening en uitkomst daarvan.

Die som staat onder het guldens- en rijksdaaldersverhaal. Eerst jij.

@kanniewaarzijn Dat is geen mestwettechnische of scheikundige som.

@pieta Ja, en?

@kanniewaarzijn rijksdaalder is 150% zwaarder dan gulden 2 x 150% = 3 gulden
1 gulden =75%
5 gulden x 75 % = 3,75 rijksdaalder
rijksdaalder weegt 25 gram maar je weet natuurlijk niet hoeveel van welke munten er in zitten dus is de laatste een ? zelfde met de 100 gulden weet je dat ook niet of het guldens zijn of rijksdaalder en in het verhaal was het ongeveer (het gewicht verschil van guldens naar rijksdaalders)

Precies. Het enige en goede antwoord is dat het helemaal niets zegt. En dat is bij de mestwet niet anders, ook daar zal het nooit kloppen omdat je nu eenmaal deze 2 balansen nooit tegelijk in evenwicht zal krijgen.

@kanniewaarzijn
co2, water, glucose en zuurstof. Wat heeft dat direct van doen met N en P?
Als je massa en concentratie meet bepaal je de absolute kilo's van alles ingaand en uitgaand.
Zijn processen dan nog van belang? Zeker de elementen welke er langs lopen, behalve dat je met suikers in de koe een veel betere eiwitbenutting hebt.

@Noorderling Ik vind zoiets nog wel interessant. Waar sommige dingen met zoiets mis kunnen gaan. Een plant, dier of bodem maakt geen atomen aan bij mijn weten.

Dit vind ik wel heel erg grappig! Paar dagen geleden de kreet van ene Noorderling: " WORDT DE THEORIE VAN LAVOISIER HIER ONTKRACHT??"

Ik heb je eerder al eens gevraagd of je de theorie van Lavoisier (wet van behoud van massa) zelf wel begrijpt.
"Ja" zei jij.
"Nee" zeg ik.
De essentie van de theorie van Lavoisier ontgaat je volledig.

@kanniewaarzijn

Als je ALLES op atoomniveau bekijkt en deze meet, telt of weegt, boeit het niet of daar nu 1, 10 of 100 andere atomen omheen zitten.

@Noorderling Hij haalt alle eenheden door elkaar.

Leg eens uit?

In je guldens- en rijksdaaldersverhaal heb je 2 eenheden:

- gram
- munteenheid

In je verhaaltjes haal je alle eenheden door elkaar.

@Vario512 Ik snap nog steeds niet wat ik door elkaar haal dan.

Dit kan al niet, niet los van de stoffen.

@Noorderling Lees het guldens- en rijksdaaldersverhaal maar eens. Daar hebben we te maken met maar één element, die je kunt zien en zelfs kunt wegen. Probeer eens antwoord te geven op de vragen eronder.

@kanniewaarzijn
het zal aan mij liggen, maar aan die hele ramen en munten verhalen kan ik geen touw vastknopen.

Scheikunde ging me redelijk af. Daarbij houdt je alles bij hetzelfde of je rekent het om.
Daar heb je een regel, er komt niks bij en er gaat niks weg. In welke vorm maakt niet uit, je kunt sommige dingen oplossen of niet, concentratie maakt niet uit, als je het maar meet of berekend.
En nu worden er eenheden stuks, inhoudsmaten en gewicht doorelkaar gehaald en dingen als onverklaarbaar bestempeld. Wellicht is het niet zo onverklaarbaar, alleen weet je het niet, meet je het niet of is het niet onderzocht. Was dat zilver wel 100% zuiver of is er toch wat geoxideerd wat je niet hebt gemeten door concentratie te bepalen?
Je kan er vanalles allemaal bijhalen, maar is niet noodzakelijk of zelfs overbodig en verwarrend.

Hoe het wel zit of waar wat mank gaat op basis van natuurscheikunde heb ik ook nog niet gelezen.
Andere raadsels kan ik niet zoveel mee, dan houdt het bij deze op denk ik.

Nee, dat is duidelijk. Ik wacht nog op de uitkomst van de som. Als man van de formules moet jij hier toch uit kunnen komen?

@kanniewaarzijn In dat voorbeeld van Vd Pol gaat het enkel over zilver. Je hebt zoveel kg zilver en dat blijft zoveel kg zilver. Alleen kennen we aan het ene muntstuk per eenheid zilver meer waarde toe. Die waarde is niet meetbaar maar slechts afleesbaar aan hoe de munt er uit ziet. Vertaal het eens ergens naar de mestwet.

Dan kan je daar de waarde toch aan bepalen? Dat is zelfs nog gemakkelijker dan meten, het staat er gewoon op

In de mestwet wisselen de plantentelers de rijksdaalders om in guldens en de veehouders wisselen de guldens om in rijksdaalders. De eerste groep zit aan een maximum gebonden (aantal hectares), terwijl de tweede groep de (intensieve) veehouders onbeperkt hun gang kan gaan met wisselen. De plantentelers komen langzaam maar zeker "zilver" tekort, terwijl het bij de veehouders zo is dat hoe vaker ze kunnen wisselen, hoe meer "zilver" ze overhouden.

Zilver is in deze vergelijking N (of P). Waar zilver vrij gemakkelijk op te slaan is, is dat met mest natuurlijk niet zo; op papier kan je duizenden kuubs kwijt in een theekopje, maar in werkelijkheid klotst het over alle randen heen. Zie hiervoor o.a. het rapport van het "expertise"centrum van LNV (publicatienummer 2003/198).

Heb je een link? Ik kan dit niet vinden.

@pieta Nee, helaas. Ik heb hier wel een papieren versie.

Heb je de MINAS-brochure van april 1997 nog? Daar staat het ook in (blz. 7 t/m 10)

@kanniewaarzijn Nee. Wellicht dat ik die wel kan vinden via google

@pieta wissel ff nummers uit, kan je n appgroepje beginnen 🤪

Leg mij eens uit waarom dat van belang zou zijn bij de mestwetberekening?

@kanniewaarzijn Omdat je ALLES moet meenemen anders zeg jij: kanniewaarzijn

Dan kan jij dat vast rekenkundig onderbouwen..

@kanniewaarzijn

Welk deel doel je specifiek op in de mestwet?
Ramen is mooi, voor mij blijft het een rookgordijn.

2,29 en 6,25 is daar toch voor?

Wat denk je zelf?

@kanniewaarzijn Je snapt toch hopelijk wel dat dit een voorbeeld is?

@spotmelker Deze uitleg snap ik wel maar ik kan hem niet vertalen naar de mestwet. Hoe moet je dit in het kader vd mestwet zien?

@pieta even terug naar de jaren 90. EU kwam met de nitraatrichtlijn met maximale nitraat gehaltes. In de landbouw werden allerlei rekenmodellen(MARS, MIAR,MINAS) geïntroduceerd en uitkomsten hiervan (verliezen genoemd)werden gelinkt aan de gehaltes in (grond)water. Hiermee ontstond een heel negatief narratief over de landbouw en hier komen ook nog steeds de huidige/toekomstige beperkingen uit voort. In plaats van een controle te eisen omarmde de landbouw dergelijke systemen die m.n. voordelig waren voor de intensievere bedrijven. Men had wis en natuurkundig nooit en te nimmer de berekende verliezen mogen accepteren als maatstaf voor vervuiling laat staan beleid. Het is immers een berekende restpost waarvan niemand weet wat het is/was.
Op moment dat er controversiële zaken aan het licht kwamen zoals stikstofgaten of stikstofsaldi moest men qua beleid wat anders dus van Minas naar gebruiksnormen. Maar de term verliezen zingt nog steeds als rode draad door het mestbeleid. En die papieren verliezen zijn ontstaan door de massabalans maar gedeeltelijk toe te passen zoals ik met huizen en ramen gedaan heb. Je rekent dan iets op papier uit wat in de praktijk nooit kan. Naar mijn mening is de aan de landbouw toegerekende vervuiling door mestgebruik letterlijk bullshit.

Ik heb ook wel stikstofgaten en saldi zien ontstaan door andere redenen.

@pieta zijn weer een gevolg van die foute basis

@spotmelker Ik kan je uit eigen waarneming vertellen dat knoeien met gewichten, monsters laten drogen etc etc dat dat niets te maken heeft met wat jij hier aan het uitleggen bent.

@pieta daar twijfel ik geen seconde aan. De vraag is waarom het gebeurt? Direct om de €€€ en indirect om aan rammelende wetgeving te voldoen.

Vooral dit is mijn ervaring.

@pieta eigen?

@Erco Ik heb daar inderdaad een keer wat ervaring mee opgedaan. Net zo snel ook weer mee gestopt.

@pieta ik heb daar zelf iig geen actieve herinnering meer aan

@Erco hoge wiskunde lijkt het
(Ik doe maar niet mee wat dan moet (ik)je er ook nog inverdiepen )
Zo iets vind ik wel leuk

Als men door de overheid wordt bezodemieterd wie zijn wij dan omdat te evenaren, maar ik wens je veel succes als je zo je mest probleem wilt oplossen, niet te veel in spannende verhalen geloven en zeker nu niet meer.

@pieta Als je net zoals sommige varkenshouders 100% van je mest afvoert komt je het tweede jaar er al achter met het opgeven van de eindvoorraad dat het niet klopt en als dat maar 10-20% van de N is wat je af moet voeren worden de meeste pas wakker na een jaar of 10 terwijl je elk jaar meer kg N afvoert hebt wordt de voorraad toch nog elk jaar groter.

@Cowboy3 kijk eens hoe intermediairs zitten te kijken met gaten in hun balanzen terwijl ze alles netjes bemonsteren zitten er verliezen bij die niet direct terug te leiden zijn

@-Jan- is toch wel algemeen bekend dat ik opslag gasvormig ontstaat je stuur eens 2 meng monsters op je krijgt nooit exact zelfde uitslag wat is de foutmarge ?

@bio boer Je moet maar eens 2 verschillende intermediairs uit dezelfde put en op de dezelfde dag laten laden met verschillende laboratoria. 🫣

@-Jan- Ik zal het hier maar niet over intermediairs hebben
Maar jaar op jaar iets afvoeren wat er in werkelijkheid niet is en volgens de mestwetgeving wel hou niet heel lang vol of je moet kunnen toveren.

@Cowboy3
Of wat zuiniger op je beschikbare mest zijn.
En dat sluit wel weer aan bij sommige mestdumpingsprojecten van afgelopen dagen.

Eind augustus putten leeg maken ten koste van alles, nu al 60kuub per ha uitrijden op verzadigde grond, koeien weiden op een postzegel, dan ga je natuurlijk nooit uit komen.

@Noorderling Ik hoor het wel je hebt al een dikke 15 jaar ervaring zonder weidegang en meer als een 50% van je N afvoert en alle vrachten bemonsterd en gewogen.

@Noorderling hoe heet dit ook al weer…..oh ja overdrijven.

@Cowboy3 dat komt door die 'geweldige ' KLW wanneer je voerefficientie hoger is dan het koemodel berekent de KLW het uitgespaarde voer als extra opbrengst van eigen grond, zelfs als je het grotendeels aankoopt. Vervolgens wordt uit die extra (papieren)opbrengst van eigen grond eveneens een hogere mestproduktie berekend dan er in werkelijkheid is en moet afvoeren. En zo hou je (te) weinig voor jezelf over.

Bij een redelijk gebruik en aanwending van mest geloof ik dat direct. In de praktijk gebeuren er ook weleens minder redelijke dingen. Daar mag je je ogen niet voor sluiten.

@pieta da's bekend maar zou het bij goed beleid nog gebeuren?

Mensen moeten van hun zwarte mest af. En waar kwam die ook alweer vandaan? Net wat Cowboy 3 al zei: als je door de overheid willens en wetens wordt besodemieterd hoef je zelf ook niet zo nauw te kijken.

Hier ben ik het mee eens.

@pieta dat is goed om te horen, weer een stukje uitleg geslaagd

Zo gaan we stukje voor stukje de goede kant op. Af en toe even uitrusten......

@kanniewaarzijn ZOlang ze P of N optellen/aftrekken dan is er geen sprake van verandering van vorm. N=N en P=P.

Als je het balansverhaal snapt, snap je ook dat je ze in een bepaalde verhouding moet optellen. Je kan ze dus optellen maar niet gelijkwaardig/ één op één.

@kanniewaarzijn N en N kun je gewoon optellen en P en P ook. Dat jij dat basisonderdeel van scheikunde niet lijkt te snappen kan ik ook niet helpen. Wat overigens niet wil zeggen dat ik vind/geloof dat de mestwet klopt. Want dat daar fouten inzitten of dingen die door aannames en/of dat er buiten de bandbreedtes rare dingen uitkomen geloof ik wel.

@pieta In mijn ogen is dat andere de verterende zode die grote hoeveelheden stikstof vrij geeft.
Maar dat zal dan wel weer simplisme van mij zijn.@ kanniewaarzijn

@Leo,s vriend Hoe verklaar je de hogere nitraatgehalten onder maisland als de mais aan N meer gewasopbrengst geeft als wat er bemest is?

@pieta mineralisatie in de bodem
Heb wel keer gelezen dat lange continue teelt mais nog laagste uitspoeling geeft
En jaarlijkse rotatie met gras hoogste
Gemiddeld kwam je het beste uit als je op 1 deel altijd mais verbouwd en op andere deel blijvende gras gemiddeld zonder rotatie

@bio boer bij gras zit ook nog al meer bodemleven wat ook stikstof verbruikt die het weer uitademt als n2 denitrificatie

@spotmelker Er zijn meerdere percelen naast elkaar onderzocht, en alleen het gescheurde was hoog, dus andere factoren zijn niet logisch, dan was op die naastgelegen percelen het ook hoger geweest.
grasland slaat enorm veel stikstof op in ondergrondse massa, en dat komt vrij bij vertering van die massa, of ontken je dat ook? en waar blijft die stikstof als uitspoeling niet bestaat ?

Die wordt omgezet.

@kanniewaarzijn in wat?

@Leo,s vriend Sorry, ik zie deze reactie nu pas. Het antwoord is: in een andere verbinding.

@kanniewaarzijn nou en? N is N. het enige dat je hoeft te tellen is het aantal N etjes in een verbinding.

Als je 2 stoffen hebt die niets met elkaar te maken hebben, dan kan je de N etjes in de ene stof tellen en in de andere stof ook. Maar..in de mestwet wordt uit de ene stof een andere gemaakt en dan gaat dat niet meer op. Je kan dan niet meer de stoffen- en de elementenbalans beide in evenwicht krijgen. Dat is gewoon onmogelijk.
Zie o.a. het voorbeeld met de huizen en ramen van Spotmelker.

Dat heb ik niet gezegd, punt is hoe ben je er zeker van dat wanneer je ergens nitraat vindt dat het er ook op die plek ingekomen is? Dan kun je stellen dat een graszode veel stikstof bevat en dat het logisch is dat hetgeen wat je in onderliggend grondwater aantreft daarvandaan zou komen. Dit is hetzelfde als dat je Arnhemmers de schuld geeft wanneer daar olie in de Rijn wordt gevonden. Daarvan weet iedereen dat het van verder stroomopwaarts kan komen, m.a.w. er wordt nagedacht om uitsluitsel te kunnen geven. Ook al lijkt verder onderzoek naar hoe het precies zit overbodig zijn er redenen genoeg om dat wel te doen. Hier hebben we bijvoorbeeld de Oostvaardersplassen, zit met alles(te) hoog. Alle landbouwgrond in Flevoland (niet allemaal klei) zit (ruim) onder de norm. Oorzaak? Weet/onderzoekt/interesseert blijkbaar niemand en reken maar dat hier veel gras gescheurd wordt en veel intensieve gewasteelt.
Ander onderzoek was van IPC-forests. Die toonden aan dat niet de zure regen maar nitraatgebrek(!) de oorzaak was van bossterfte in grote gebieden van (Oost) Europa. Nitraat is de enige stof die voor planten schadelijke elementen (Fe, Al enz) kan afvoeren naar dieper grondwater. In dat opzicht is het dus een functioneel proces. Nu gebeurt er in de natuur niets zomaar en zeker niet met reactieve stoffen zoals nitraat. Waarom hanteren/accepteren we hier beleid gebaseerd op een simpele optelling terwijl niemand weet wat en waarom in de praktijk afspeelt?

@spotmelker Nee, dat zei @kanniewaarzijn

Dit is dus dat simplisme waar ik het over had. Manmanman.....

@spotmelker ja, de kalender landbouw in de praktijk van geen kant werkt. hoge zandgrond had prima gegaan begin februari.

@Noorderling die cijfers en formules waar jij op doelt heeft niemand, dat is te complex. Maak maar eens een massabalans van 1 hectare suikerbieten. Je begint met een pak zaad en een big bag kunstmest en eindigt met 100 ton bieten. Met alle processen die zich daartussen afspelen is dat een onmogelijke opgave. En dan zeggen zeker te weten dat het verschil in aangevoerde N en P in het grondwater komt? Ik heb huizen en ramen gebruikt in mijn voorbeeld om aan te tonen wanneer je via massabalans er onderdelen uit pikt dingen gaat uitrekenen die in de praktijk niet kunnen. In de natuurkunde heb je heel veel dingen die achter een scherm perfect uit te rekenen zijn maar in de praktijk nooit werken. Stel je koopt een vacuümtank met pompcapaciteit 10000ltr/min bij 500 aftakas omwentelingen. Dan is de theoretische lineaire capaciteit 20ltr per omwenteling. Wanneer je gaat meten zul je merken dat de pompopbrengst de eerst 50 omwentelingen vrijwel 0 is waar je 1000 berekent. Dat komt omdat de schoepen bij dat lage toerental te weinig middelpuntvliedende kracht ondervinden om hun werk te doen. De opgegeven capaciteit klopt dus alleen bij 500 omwentelingen. Bij ander toerental gelden andere natuurkundige wetten en kun je niks met een lineaire theorie.

Hier gaat het al faliekant mis. Waar is de dierlijke mest??

@pieta ja,ja, ik ben niet zo milieubewust..

Lijkt heel indrukwekkend, maar dat is 80 ton water, 15ton suiker wat enkel bestaat uit C H en O wat nagenoeg onbeperkt beschikbaar is. 50kilo pulp per ton bieten maakt precies de andere 5ton, 400kg eiwit 65 kg stikstof per ha.
Nu moet je de bladmassa nog meenemen, blijft tevens ook weer achter. Maar dat suikerbieten honderden kilo's stikstof ergens weg toveren wat niet gegeven wordt gaat wat mij betreft niet op.

@Noorderling
Dat zeg ik ook niet, vraag was of het mogelijk is om een complete massabalans te maken. Wanneer je die hebt kun je wat zeggen over onderdelen daarvan.

@spotmelker
dat kan prima, maar daarvoor moet je nogal wat gegevens hebben welke met onderzoeken prima te organiseren zou moeten zijn, maar ik zo niet heb.

Dat is precies waar de mestwet mank gaat. Daar zou het ook prima te organiseren zijn, maar we doen het niet. We laten "voor het gemak" (Pieta ) links en rechts op de balans van alles weg en gaan er vanuit dat desondanks de balans in evenwicht blijft. Mooi dat je het zelf aangeeft hier.

Ik had beter kunnen zeggen: ik laat dit even buiten beschouwing maar dient natuurlijk wel meegenomen te worden.

Bij de ademhaling gaat er bij de koe O2 in en Co2 gaat er uit. Ook dat is niet compleet overigens.

Waarom zou je het dan buiten beschouwing laten?

@kanniewaarzijn Omdat ik niet de illusie heb dat ik zo vlug ff het volledige proces kan beschrijven. Blijkbaar schat je mij zo hoog in dat je denkt dat ik dat wel kan.

Mwah....

Dat zijn de bedrijven waarvan de WUR zegt: "laat die derogatie maar zitten en ga maar mais telen"

@bio boer problemen of kansen

@JohnDeere7serie een probleem in principe toch het kan 2 kanten op werken of je hebt helemaal geen mest voor eigen land of je hebt 340 kg wat je op je land gooit komt natuurlijk niet goed daarom is lnv ook wel keer met het idee gekomen dat intensieve bedrijven alles moeten monsteren ook wat op eigen grond komt
Bij onze kippen ook probleem zit 10 ha onder
Vaak komen we mest tekort dit jaar heb ik teveel afgevoerd ook niet zo beetje 600 kg per ha meer afgevoerd dan nodig ik voer gewoon netjes alles af ben daar niet zo mee bezig hoe het uitkomt zie ik op het einde van het jaar wel
Wat veranderd is dat we de mest niet meer drogen om dat afvoer gratis is zelf geld toe krijgen per ton en we zitten bij andere voer fabriek waar het door kont 🤷‍♂️

Mooi ontwikkeling, 20 jaar terug was kippenmest het duurste om af te voeren, de rollen zijn nu omgedraaid met rundvee drijfmest.

@Grasbaal er beland eigenlijk bijna niks meer direct op het land in Nederland is eigenlijk zonde is mooie geconcentreerde mest paar ton op ha en je bent al klaar waarom het zo weinig gebruikt wordt 🤷‍♂️ ze strooien liever fosfaat kunstmest denk ik dan dat ze met paar ton kippenmest de fosfaat ruimte benutten

@bio boer laatste vrachten 15 euro toe gekregen per ton

@kanniewaarzijn conclusie is volgens mij dat tabel 6 niet klopt. Daar is iedereen het over eens. Zelfs de Commissie Deskundigen Meststoffenwet (CDM) heeft eind 2021 geadviseerd om voor melkvee de huidige excretieforfaits voor stikstof en fosfaat te actualiseren. Maarja de uitkomst past ze niet en dus laten ze het lekker zo. Wat betreft de massabalans, een koe eet geen atomen N en P, maar bijvoorbeeld graseiwit en maiseiwit. Een koe schijt ook geen atomen N en P, maar N en P verbindingen al dan niet organisch gebonden. De berekeningen van de hoeveelheid kg van wat er in gaat en wat er uit gaat zitten gewoon ontzettend veel aannamens in. De benadering van tabel 6 van wat er forfaitair uit een koe komt is veel te simplistisch, eigenlijk on-Nederlands.

@JohnDeere7serie weet je hoeveel praktijkmensen er in die CDM zitten?

@JohnDeere7serie bij de nieuwe tabel 6 zou de n productie omhoog gaan

@kanniewaarzijn Tis net alsof wanneer je een Fundamentele fout constateert je jezelf verantwoorden moet, zo graag doen boeren blijkbaar aan die onzin mee

Ik zou die fundamentele fout graag eens wat concreter zien. Die vd Pol heeft daar toch een stuk over geschreven. Ik vind al die vergelijkingen met huizen, luiers, en munten wel leuk maar Ik kan dat niet in de mestwet geplaatst krijgen. Wat je hier schreef over de KLW en voer efficiëntie wel.

@pieta die fundamentele fout heb ik geprobeerd te verduidelijken met simpele voorbeelden, de huizen/ramen en de vacuümtank hopende dat degene die het leest begrijpt dat je eerst het proces moet doorgronden/kennen voordat je simpele balans of matrixberekeningen maakt. En dat je het nooit zomaar mag negeren. Nu heeft de huidige mestwet met de excretieforfaits en hectarenormen niet zoveel ingewikkelds maar de mindset achter de normaanscherpingen, aanwijzing van NV- gebieden enz is nog steeds gebaseerd op berekende (ondefinieerbare) verliezen vanuit de landbouw die gekoppeld worden aan de waterkwaliteit. Het beroerde is dat wij hier zelf (gedwongen) aan meewerken door de KLW. Over de privacy van die overigens nietszeggende cijfers is hier al genoeg geschreven, het wordt tegen ons gebruikt. De sector had gewoon keihard nee!!! tegen dergelijke rekenexcercities moeten zeggen of op zijn minst een controle moeten eisen op de uitkomsten én de methodieken. Helaas hebben onze bestuurders dat niet ingezien en dachten voordeel te halen...

Hier ben ik het mee eens.

@spotmelker Klopt. De WUR met z'n CDM clubje had voor z'n rapport ook gewoon op bedrijven verse mest en urine moeten gaan monsteren en het rantsoen en de melkproductie gegevens ernaast. Maar nee het enigste wat ze hebben gedaan is kringloopwijzers gemiddelde geanalyseerd....

@JohnDeere7serie En ook ff moeten wegen wat eruit komt, want dat is ook nog al wat minder.